프로그램명: 이각범의 화쟁토론
방송: 2019년 1월 25일(금) 08:00(라디오)
     TV는 다음주 (화) 07:40, 22:40, (수) 15:40, (금) 20:30
주제: 국민을 위한 바른 의료 서비스의 길
진행: 이각범 대한불진흥원 이사장
패널: 이성낙 가천대 명예총장

이각범:
-우리나라 의료수준은 세계와 비교해서도 높은 수준 아닌가?
-인재가 몰린다는 우려도 있지만 의학 분야가 최고가 되면 생명과학 등에서 성장동력 이끌어 낼 계기가 될까?
-우수 인재들 몰려 있는 의료계가 열악한 근로환경에 시달리고 있다면 문제 아닌가?
-최고의 전문의가 단순 환자를 본다는 것은 의료지식 낭비 아닐까?
-운영 걱정 없이 환자 진료하는 병원다운 병원이 되게 하려면 어떻게 해야 하나?
-차별화된 의료서비스 받는 것이 평등한 것 아닌가... 급한 환자들 위해 의료체제 어떻게 바꿔야 하나?
-이른바 ‘문케어’가 나오면서 지난해 5월 의사들이 거리로 나섰는데, 이유는?

이성낙:
-기초의학 비롯해 모든 의학 분야가 세계적 수준에 도달했다고 본다.
-예전 어려운 시절에도 우수한 학생들이 물리학, 화학 등 공부.. 의학.법학 등 응용학문에만 몰리는 것은 바람직하지 않아
-예약제도 무너지고 특진제도 없어지며 의료 가수요 발생... 환자수 줄여주고 수가 올려주는 대책 마련 안하고 병원에 떠맡겨
-외국은 특진 가능한 시스템인데, 우리는 나쁜 의미에서의 평등주의가 팽배.
-의학은 물리학 아닌 생물학... 의료 소비자인 국민도 생각 달리해야 할 때.
-자비 부담하던 초음파 검사를 보험으로 하게 되니 의사들 소득 줄어, 그런 의사들 정부가 너무 자극해.
-환자들의 진단 쇼핑 외국에서는 절대 허용 안돼.... 적정 진료, 적정 진료수가가 윤리적인 가이드라인에 중요.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
여러분 안녕하십니까. 이각범의 화쟁토론 제 60회 오늘 주제는 국민을 위한 바른 의료 서비스의 길은 무엇인가 하는 것입니다. 얼마 전 택시 기사 두 분의 자살 소식을 접하고 그 동안 너무나 당연시 해왔던 택시 서비스에 대해서 다시 한 번 생각해보게 되었습니다. 우리는 세계에서 유례없이 또 세계에서 거의 국민소득에 비해서 가장 싸다고 하는 택시 요금을 지불하면서 택시를 이용하고 있습니다. 거기서 우리가 새로운 시도를 하고 있는데, 그것은 택시를 새로운 4차 산업혁명 시대의 여러 방법을 동원해서 카풀제를 함으로써 대체하는 일이었습니다. 택시 기사들의 안타까운 죽음, 저희가 찬성할 수는 없지만 그러나 그 분들이 죽음을 선택할 수밖에 없었던 절박한 이유에 대해서 우리는 다시 한 번 생각해봐야 했습니다. 우리가 당연시하는 서비스가 과연 어떠한 과정에서 이루어지고 있는가 국민들이 생각해보고 또 이런 것을 통해가지고 우리가 아프면 찾아가는 병원 서비스에 대해서도 생각해보게 됩니다. 그래서 오늘은 우리나라 의료 상황이 어떠한 것인지, 우리가 받는 의료 서비스가 당연한 것처럼 보이지만 전체 국민들의 보다 나은 의료 서비스를 위해서 현재 받고 있는 의료 서비스 체계가 제대로 된 것인지 점검해보는 시간을 갖겠습니다.

[ 1부 ]

이각범:
오늘은 의사이시면서 우리 사회의 명칼럼니스트로 활동하시고 우리 사회의 여러 문제에 대해서 종합적으로 진단해주는 이성낙 총장님 모시고 특별 대담 형식으로 진행하도록 하겠습니다. 오늘 저하고 같이 대담하실 이성낙 총장님에 대해서 소개해드리겠습니다. 뮌헨 의과대학 졸업하시고 프랑크푸르트 대학에서 교수, 피부학과 교수도 역임하셨습니다. 연세대 교수와 아주대 의무부총장을 역임하셨고 가천대 명예총장을 하시고 계십니다. 의약사평론가회라고 있는데 의사이시면서 아주 칼럼을 잘 쓰십니다, 그래서 의약사평론가회 회장을 맡고 계시고 현대미술관 회장, 그리고 간송미술문화재단 이사도 맡고 계십니다. 총장님께 이 다양한 교양적 바탕 위에서 말씀을 하고 계시니까 일단 말씀을 좀 편하게 드리고 싶은데, 우리나라 산업계하고 또 첨단과 학계를 보면은 국제적으로 아주 높은 위상을 차지하고 있지 않습니까? 그런데 우리나라 국내 의료도 분명히 참가하는 사람들의 수준을 보면 세계적으로 높은 수준에 이르지 않았을까 생각이 드는데 어떻습니까?

이성낙 가천대 명예총장(이하 이성낙):
사실 우리나라에 서양의학이 도입된 것이 19세기 말이거든요. 그러고 난 다음에 우리가 일본의 강점기를 거쳤고, 또 한국동란이라는 참 무서운 전쟁을 겪었잖아요. 그래서 사실 100년이 넘는 역사라 보지만 실제 의학의 발전은 좀 이상한 얘기지만 한국동란 이후에요. 동란 이후에 한국의 젊은 교수 의사들이 미국으로 대거 이렇게 가서 공부를 하고 한국에 돌아왔지 않습니까? 그것이 아마 큰 발전에 활력소가 되었을 겁니다. 그래서 제가 말씀드리고자 하는 것은 비교적 짧은 시간에 오늘 우리 의학의 발전, 그 높이라고 그럴까 수준은 대단합니다. 단적으로 말씀 드리면 작년도에 2018년 세계에서 가장 저명한 학술지입니다, 란셋(Lancet)에 나오기를 우리나라의 암 치료 효과 결과에 의하면 세계적으로 우리나라가 1등한 부분이 있습니다. 그것이 바로 위장암, 그 다음에 대장암을 치료하는 그것에서 세계 1등을 했습니다. 이건 보통 일이 아닙니다. 미국을 제쳤다는 것하고 일본, 독일, 영국을 다 제쳤다는 거거든요. 그만큼 우리는 세계 수준에, 전체적으로 세계 수준에 와 있고 기초의학도 그렇고 모든 의학 분야에서의 분야가 아주 활발하고 높은 수준에 도달했다고 저는 확신합니다.

이각범:
일본 그러면 위암이 많은 나라로 알 고 있고 또 서구 유럽이나 미국 같은 경우는 대장암이 많은 나라라고 알고 있는데 그런 나라를 제치고 우리나라에서 최고의 치료를 인정받았다는 것은 정말 대단한 것 같습니다. 그런데 저는 상당히 안타까운 게 우리나라의 그 우수한 인력들이 왜 의과대학을 가느냐, 그리고 또 법학을 전공하느냐, 이게 이과와 문과에서 두루두루 제가 참 아쉽게 생각하는데, 그 이유는 정말 우수한 인력들이 요새 흔히 얘기하는 4차 산업혁명이나 또 우리 국민 전체의 미래의 성장 동력에 직결되는 분야에 간다면 우리가 학문이나 산업 두루두루 세계의 최고가 될 수 있을 텐데, 의학이나 법학 이것은 어떤 면에서는 생산보다는 재생산 쪽에 가까운 분야인데, 그러면 이 쪽으로 우수한 인력이 가느냐 하는 아쉬움을 갖고 있었습니다. 그런데 지금 말씀 듣고 보니까 의학에서 세계 최고가 된다는 것이 앞으로 생명과학이나 이런 것에서 우리나라 성장동력을 이끌어낼 만한 그런 중요한 계기가 되는 겁니까?

이성낙:
물론 그런 측면도 있고 그런데 우리가 돌이켜보면 1950년대 60년대 우리가 참 풍요로운 생활을 못 했거든요. 아주 어려운 시기를 거쳤는데, 1950년대 말 60년대는 우리나라가 세계에서 세 번째로 가난한 나라였습니다. 필리핀보다 못했고 아프리카의 나라보다 못했거든요. 그런데도 불구하고 그 당시 우수한 학생들은 물리학과를 갔고 화학을 하고 기초의학을 했습니다. 그런데 어느 날 의학으로 인재들이 쏠리는데 이것은 국가적인 차원에서 바람직하지 않다고 저는 생각합니다. 왜냐하면 의학과 아까 말씀하신대로 법학은 응용학입니다. 그래서 그러한 응용학에 우수한 인재들이 몰린다는 것은 사실은 바람직하지 않은데 앞으로 그것은 우리 사회가 극복해야 될 사항이 아닌가 생각됩니다.

이각범:
그런데 일단 그렇게 우수한 인재들이 갔단 말이죠. 가가지고 그 인재들이 종사하는 의료계가 금전적 보상은 물론이고 여러 가지 사회적 보상이 따라가지 못한다고 하고 실제로 의료 시술을 하는 현장에서 외국하고 비교하면, 근로환경이라고 하는데 근로환경이 열악하다는 이야기를 주로 듣습니다. 이것은 정말 문제 아닌가요?

이성낙:
글쎄요, 제가 독일에서 학생으로 가가지고 교수가 되는 데 한 20년이 걸려서 공부를 하고 70년대 중반에 우리나라에 귀국했습니다. 그 당시 한국의 의학은 참 많이 낙후되어 있었어요. 말하기가 부끄러울 정도로 낙후되어 있는데 임상 의사로서 일하면서 제일 좌절감을 느낀 것 중에 하나가 이제 많은 분들이 한국은 의료가 어떠냐, 한국에서 의사 생활하기 어떠냐 했을 때 뭐 시설이 낙후 되어서 어려운 게 아니고 내가 마음대로 처방을 못 했어요. 그러니까 환자의 주머니 사정이 어떤가에 따라서 제가 처방을 할 수밖에 없었어요. 그만큼 경제적으로 열악했는데 이게 의료보험이 70년대에 들어왔거든요. 그러면서 그 갈등, 환자하고, 내가 최선의 약을 처방하고 싶은 그런 갈등이 없어졌어요. 지금만 해도 우리나라가 엄청나게 발전한 겁니다. 그래서 이제 의료보험의 도입이 우리나라 의료산업을 갖다가 엄청나게 격을 높게 했다고 그럴까요 발전시켰는데, 문제는 이게 오늘 이 시점에 와서는 어떤 문제가 발생하냐 하면 환자가 너무 많아져가지고 적정 진료라는 게 안 돼요. 적정 진료가 안 되는 이유는 두 가지인데, 하나는 의료 수가가 너무 낮아서 안 되고 그 다음에 환자가 너무나 많아서 안 돼요. 적정 진료 수가에 대한 개념을 말씀드리면 제가 저는 가끔 해외에 나가면 커피를 마십니다. 그러면 일류 호텔이 아니라 보통 시내에 가서 커피를 마시면 보통 5불이면 돼요. 5불 정도 내면 다 커피를 한 잔 마실 수 있습니다. 그런데 우리나라에 와서요 보면 거의 5천원이에요. 뭐 더 쌀 수도 있지만 평균적으로 봤을 때 5천원 정도입니다. 그러면 커피 값은 같습니다. 그러면 우리나라 의료 현황은 어떠냐. 아시다시피 고급 첨단 의료기기의 90%, 95%가 해외에서 수입해옵니다. 그리고 많은 시설과 기자재, 약 이런 것들을 수입해 오거든요. 그러면 우리가 사실은 미국보다 독일보다 의료수가가 비싸야 됩니다. 그런데 현실은 어떠냐, 현실은 어떠냐. 우리가 스탠트를 여기다 요즘 많이 하지 않습니까. 일반 용어가 되었는데, 심혈관에 스탠트를 박는데 우리나라는 이게 100만원 수준입니다. 100만원도 안 될 거에요. 그런데 미국이나 유럽에서는 이게 800만원 1,000만원 수준이에요. 고관절 수술을 했다고 한다면 우리 이런 경우에는 몇 백만 원이 되는데 지금 외국 이른바 미국이나 유럽에서는 그게 천 만원 단위입니다. 임플란트가 그래요. 지금 임플란트 몇 십만 원 단위 아닙니까. 거기는 엄청나게 비쌉니다. 그러니까 이게 원가에 대한 개념이 문제가 되고 있는 겁니다.

이각범:
총장님 칼럼에서도 쓰셨는데요. 20년, 30년 동안 임상 경험을 한 아주 최고의 전문의가 단순 감기 환자를 그것도 한 명이 아니라 계속 달아서 감기 시즌에는 단순 감기 환자를 본다는 것은 이것은 아까운 의료 지식의 낭비 아닙니까?

이성낙:
제가 조금 과하게 표현했는지 모르지만 지금 상황이 그렇다 하는 건데요. 이게 모든 산업이 의료도 산업이고 유통산업이라 그러지 않습니까. 의료산업에도 유통이라는 게 있습니다. 그것이 동네 개원의, 그 다음에 동네에 있는 작은 병원, 그 다음에 조금 더 넓은 의미에서의 구.시에서 종사하는 전문의가 있고 전문병원이 있습니다. 그 다음에 대학이 있습니다. 이거를 진료 의료 시스템, 혹은 영어로는 Reffering system이라고 하는데, 환자를 누가 어떻게 어느 지점에 지점에서 치료하는 게 가장  적절하냐. 다른 말로 하면 감기 환자는 대학병원에 와서는 안 됩니다. 또 대학병원이 그런 환자를 치료해서도 안 돼요. 그런데 지금 현상은 이게 감기 환자든 모든 어떤 종류의 환자라도 환자가 원하면 아무 거리낌 없이 그냥 오게 됩니다. 물론 진단 의뢰서가 있어야지 2차에서 3차로 간다든지 이런 게 있지만 이론적으로는 누구나 오게 되어 있어요, 아무 제재가 없습니다. 이러한 문제를 제가 제기하고 싶어서 그렇게 표현을 했는데 사실 심혈관 센터에 제 제자가 저도 이제 고혈압이 있어서 심혈관 센터에 가서 가끔 가지 않습니까, 그럼 제 제자들한테 갔는데, 제자가 100명의 리스트를 오전 중에 100명을 봅니다. 그러니까 제가 도저히 들어가서 뭐 물어보고 할 엄두가 안 나요, 미안해서. 그러니까 100명을 보면 한 나절에 100명을 본다는 것은 2-3분 안에 처리하지 않으면 안 됩니다. 그런데 이것이 무너진 게 언제 무너졌냐 하면 2000년대 초에 환자들이 내가 왔는데 왜 안 봐주냐 그러니까 청와대에서 연락이 왔어요. 와가지고, 그 날 온 사람은 다 봐줘라 그렇게 되면서 예약제도가 무너지기 시작합니다. 다음에 오는 게 뭐냐하면 지금은 이제 특진제도가 없어졌어요. 이따가 특진제도에 대해서 따로 이야기 할 수 있는 기회가 있으면 좋겠는데요, 특진제도가 없어지니까 의료비가 같다는 얘기죠. 그러다보니 너도 나도 오게 됩니다. 이것이 가수요가 발생했죠, 소위. 의료계에서 과수요가 발생하니까 내가 열 명 스무 명 서른 명만 치료해야 될 사람이 백 명을 치료하게 됩니다. 그것도 굉장히 중요한 심혈관 관계라든지 이렇게 되니까 그건 물리적으로 벌써 문제가 발생하는 거죠.

이각범:
그런데 이 문제의 근원이 전반적으로 낮은 의료비 책정에 있지 않습니까. 우리가 의료보험 수가로 해서 의료비가 되니까요. 낮은 의료비 때문에 어떻게 하느냐 하면 병원은 운영이 안 되니까 병원이 자선단체가 아니고 정상적인 영업행위를 통해서 운영해야 되는 기관인데 병원이 운영이 안 되니까 의료 진료를 통해서는 수익을 못 올리고 비의료 서비스인 예를 들어서 장례식장이라든지 아주 비근한 예로 이런 것으로 병원이 운영을 겨우 겨우 하는 이런 사태가 있는데, 이 자체를 병원을 병원답게 하고 장례식장은 병원이 아닌 다른 데서 하고 이렇게 해서 병원이 병원다운 역할을 제대로 하게 하려면 어떻게 하면 되겠습니까?

이성낙:
현실적으로 이게 사실은 인권 차원에서 보면 제가 70년대 독일에서 의사로 교수로서 있을 때 그 때 6인실이 있었어요. 4인실, 6인실 있는데 지금 새로 짓는 병원에는 2인실 이상을 지을 수 없습니다, 법적으로 건축법상에. 많아서 둘 셋입니다. 그것을 어떻게 했느냐 하면 6명이 한 방에 있다는 자체가 이건 인권의 문제라 생각했어요. 그런 것처럼 우리가 의사가 환자를 보고 환자가 의사에게 와서 진료를 받는 것은 인권 차원에서 이걸 봐야 됩니다. 그런데 물리적으로 50명, 100명을 보다 보면 환자에게 그걸 갖다가 적정 진료를 못 하게 됩니다. 이건 인권 차원에서 나라가 나서서 몇 명만 봐라, 그 대신 수가는 이렇게 올려준다, 이런 대책이, 정책들이 있어야 되는데 이것을 안 하고 그냥 의사한테 모든 것을 떠맡기는, 병원에다 떠맡기는 이런 상황이 벌어지니까 많은 괴리가 유통에서 유통질서가 무너지면서 그런 문제가 발생한다고 저는 생각합니다.

이각범:
지금 총장님 말씀 들으니까 옛날에 기차에 1등칸, 2등칸, 3등칸 있지 않았습니까. 그래서 3등칸은 3명씩 앉고 한 좌석에, 2등칸은 2명 내지 1명이 앉고, 1등칸은 1명씩만 앉아서 운영이 되는 그런 독일의 아주 옛날 시스템, 그것을 생각하게 되는데, 제가 개인적으로도 79년도에 병원에 일주일간 입원한 적이 있었는데 그 때 학생 의료보험으로 들어가는 최소 단위가 3등실이었거든요. 3등실은 세 명입니다. 그 다음에 개인 의료보험을 사적보험이라 그러는데 사적보험을 추가해서 하는 분들은 2등 내지는 1등 실에 들어가고, 2등실은 2인, 1등실은 1명 이렇게 했는데요. 제가 그 때에 느낀 것이 1등실이나 2등실에 가면 교수가 진료를 하는데, 교수가 와가지고 상태가 어떠냐, 밑에 스테이션 병동의 의사한테 한 번 물어보고 이야기를 듣고 알았다 하고 나간 그 5분간의 시간에 얼마가 그 당시에 CHARGE??가 됐냐하면 70 마르크가 CHARGE??가 됐어요, 따로. 그 때 장학금이 한 달에 박사 과정생이라 그래서 1,200마르크였거든요. 그러니까 한 달에 1,200마르크를 생활비로 쓰는 사람이 1/15를 교수가 와서 한 번 물어보는데 추가로 내야 되는 거니까 교수가 와서 하도록 한다는 그것이 말하자면 특진인데 특진이 어마어마하구나, 그러니까 보통 사람들은 그렇게 서비스를 받을 수가 없다 하는 이야긴데요. 우리나라에서는 지금 바로 그런 그 교수의 역할을 칼럼에서도 쓰셨듯이 굳이 교수의 특진이 필요하지 않은 부분에까지 하도록 하고 또 이제는 특진비까지도 없애버리게 되면 정말 그 교수의 진단이 필요한 경우에는 어떻게 되는가.

이성낙:
참 좋은 포인트를 지적해 주셨는데요. 제가 독일에서 공부하다가 생활하다가 파리를 가면 파리의 전철이 80년대까지 1등칸이 있었어요. 잘못 탔다가는 벌금을 내요. 그런데 그게 90년대 들어서 없어졌습니다. 이게 1등, 2등, 3등 이 개념이 그 사회에서 이제 모든 사람이 받아들이는 거죠. 그런데 그 다음에 병원에 갔다가 이걸 옮기면 특진이 있고 일반 환자가 있어요. 그 특진은 모든 의사가 하는 게 아니라 교수 중에서도 아주 제한된 부분만 할 수 있습니다. 그 제한된 부분의 환자로서 가면 진료실이 달라요. 거기는 의자가 예를 들면 가죽 의자가 놓여 있다면 일반 환자는 나무 의자입니다. 이렇게 차이가 나요. 그런데 문제는 이제 진료거든요. 특진을 보는 교수가 특진 환자만 보는 게 아니라 일반 환자도 봐요. 어떻게 보냐하면 일반 환자들은 조교수, 부교수 이러한 교수 전문의들이 보다가 이건 좀 문제가 있는 것 같고 이건 좀 어렵다, 나로서는 결정하지 못하겠다 하는 경우에는 그 교수가 언제든지 와서 그걸 컨설트를 해줘요. 시스템이 특진만 그 교수가 보는 게 아니라 일반 환자도 와서 봐줘요. 진단을 내리는데 도와줘요. 의견을 준다는 얘기죠. 이러한 시스템이 살아있는데 우리는 특진하면 특진 환자만 보고 있어요. 그러면 일반 환자들은 거기에 대한 갈등이 생기죠. 이것도 하나의 유통인데, 유통의 통로가 있어야 되는데 이걸 갖다가 우리가 못 하고 있었어요. 그건 의료계가 잘못한 거라고 생각해요. 그런데 보험이 문제인데, 모든 사람이 보험에 들지 않습니까. 그걸 개보험이라고 그러죠. 전체 국민이 드니까요. 그런데 장학재단에서 이 교수님한테는 사보험을 들어줬어요. 그것을 장학재단에서 준 겁니다. 그러면 그만큼 대우를 받아서 당신은 두 명이 들어가는 병실에 들어갈 수 있소, 그렇게 되어 있습니다. 그 다음에 월급이 올라가잖아요. 그러면 당신은 일반, 권장사항입니다, 당신은 개보험에서 나가서 특수한 진료, 특진비를 부담할 수 있는 그 급의 보험으로 들어가라, 이걸 권장합니다. 그러니까 뭐 조금 이상한 표현이 될지 모르겠는데 계장으로 있다가 과장으로 가고 과장으로 있다가 국장이 되면 보험비가 올라가요. 그래서 거기에 상응하는 특진비를 부담하게 됩니다. 그런 시스템이 있는데 우리는 지금 어떤 상황이냐 하면 그런 것을 인정하지 않겠다, 모든 사람이 평등하다, 평등주의가 나쁜 의미에서 평등주의가 지금 팽배하고 있다고 생각합니다.

[ 2부 ]

이각범:
사실은 지금 말씀하신 독일의 경우, 그리고 우리나라의 경우 따지고 보면 독일은 철혈 재상 비스마르크 시절에 1870년대 중반에 국민사회보험이 등장했고 우리나라는 바로 그 100년 후인 유신 시대에 박정희 대통령 시절에 국민개보험, 오늘날 의료보험공단이 만들어지고 비로소 보험에 의한 국민들의 의료서비스가 이루어졌는데요. 그런데 100년 동안이나 더 축적한 독일의 경험에서 갖춘 여러 가지 사례들에 의해서 오늘날 독일의 그 보험제도가 형성되었는데 저는 독일 보험제도를 보면서 느낀 게 그겁니다. 평소 건강에 대해서 본인이 얼마나 신경을 쓰느냐, 거기에 대해서 얼마나 우선순위를 두느냐, 그래서 어떤 사람은 보험 내는 것, 개보험 이것도 아깝다 라고 하는 사람들이 부자들 중에도 많이 있습니다. 나는 건강한데 왜 특진비랑 잔뜩 붙는 이 사보험을 더 들어야 되느냐, 그리고 가난하지만 그러나 건강은 굉장히 중요하고 나처럼 병약한 사람은 이런 보험을 들어야 되겠다 라고 하는 사람은 특진비가 포함이 되는 말씀하신 PRIVATE INSURANCE라고 그러죠 사보험을 드는데, 바로 이렇게 차별화해서 서비스를 받는다는 것 자체가 사실은 평등한 겁니다. 본인이 선택한 진료를 본인의 부담으로 받는 거니까요. 그래서 똑같이 받아야 된다고 하는 것은 사실 그것은 맞지 않는 거고요. 그리고 아울러서 이제 보편적 복지에 대해 우리가 이야기하는데 보편적 복지는 저는 평등하지 않은 복지라 생각합니다. 왜냐하면 우리나라가 보편적 복지가 없다고 하는데 보편적 복지가 많은 나라에서도 우리나라처럼 학교에서 무상급식 하지는 않거든요. 저는 그것은 평등하지 못한 복지라고 생각합니다. 학생들이 자기가 선택할 수 있는 음식을 자기 부담으로 하는 그것이 옳은 것이지 왜 학교에 있다는 이유로 무상급식을 받느냐 하는 거고, 우리나라는 사실은 무상복지가 곳곳에 있습니다. 대표적인 것이 아까 택시 말씀드렸습니다만 우리나라 택시 요금이 싼 이유 중에 하나가 일반 대중교통 요금이 싸기 때문이고 일반 대중교통에는 정부의 교통요금 보조금이 들어있고 그 교통요금 보조금이 대체로 지불해야 되는 정상 요금의 한 세 배 정도가 보조금으로 들어가 있어서 싼 것 아니겠습니까. 외국 주요 도시에서의 버스나 지하철 요금과 우리나라 도시의 대중교통요금을 비교해보면 바로 우리나라 요금에는 상당히 많은 부분 정부의 보조가 들어있다고 하는 것이고 그것이야말로 누가 타는지 구분하지 않고 하는 것이고요. 그래서 이렇게 따지고 보면 보편적 복지가 우리나라에도 곳곳에 들어 있는데 어떤 대상으로 해서 보편적 복지를 하느냐가 그게 문제인 것 같습니다. 그래서 높은 수준의 의료를 받아야 될 환자들의 권익이 현재와 같이 다 똑같이 서비스를 받아야 된다는 데에서 오히려 침해를 받고 있다고 생각하는데요. 의료보험이 굉장히 잘 발달되었다고 하는 나라에서 생기는 문제 중 하나가 정말 급한 완자가 예약 진료 시스템에 의해가지고 아주 특수한 그 분야에서 정말 명의라고 하는 분의 진료를 받지 못하고, 지금 서울의 모 대학병원 같은 경우도 환자 리스트가 11년이 있다 그렇게 담당 의사로부터 제가 이야기를 들었는데, 그 교수의 진료를 받으려면 11년 동안을 정상적으로 하면 기다려야 되니까 그 환자들은 11년 동안에 다 죽어야 한다는 거거든요. 그래서 이것을 정말 급한 환자들이 제대로 받고 제대로 아주 복잡한 병을 가진 사람들이 그 복잡한 병에 대해서 제대로 진단을 내릴 수 있는 소수의 의료진의 진단을 받으려면 어떻게 전체 체제를 바꿔야 되겠습니까?

이성낙:
참 어려운 문제를 터치하셨는데요. 이게 제가 늘 이야기하는 게 의학은 물리학이 아니다 생물학이다. 생물학이라는 것은 변수가 있다는 얘기거든요. 환자에게는 그야말로 질환의 응급성 혹은 그렇지 않은 많이 차이가 나고요, 그 다음에 생물학적으로 급한 게 있거든요. 그러니까 예를 들어서 응급실을 통해서 급히 와서 나한테 봐야 될 환자가 있고 내가 진료 중에 있으면 외과에서 혹은 내과에서 이 분을 빨리 피부과적으로, 저는 전공이 피부과니까, 피부과적으로 어떤 문제가 있는지 전염성이 있는지 없는지 이걸 확인해야 달라고 환자를 보냅니다. 그러면 아무리 환자가 기다리더라도 그 사람이 우선순위 1위입니다. 저는 그 분을 보고 ‘네 수술 받아도 괜찮으시겠습니다’ 혹은 ‘이것은 전염병하고는 아무 관계 없습니다’, 제가 내과로 다시 보낸다든지 수술실로 다시 보냅니다. 이것이 더 중요한 것이거든요. 그런데 우리 의료 소비자인 국민들은 거기에 대해 굉장히 민감하게 반응합니다. 왜 순서를 안 지키느냐. 근래에 와서 더 어렵게 된 것은 김영란법에 그게 걸립니다. 좀 급한 환자를 부탁한다 그러잖아요 제가, 이러저러한 환자가 있는데 지금 급성 환자인데,

이각범:
바로 처치하지 않으면 큰일 날 환자도.

이성낙:
그래서 내가 제자한테 전화하면요 제자가 아주 난감해 해요. 지금 환자가 이렇게 많은데 급성환자, 선생님이 보내주신 건데 봐야 되는데, 환자가 이거 동의 안 합니다. 그래서 오후에 제가 따로 보겠습니다, 이런 상황이에요. 그러니까 우리 의료 소비자인 국민도 조금 생각을 달리 해야 돼요. 병이라는 것은 생물학적 현상이기 때문에 3분에 끝낼 수 없는 것도 있고 10분에 끝낼 수도 없는 병이 있습니다. 그런데 그걸 갖다가 좀...

이각범:
총장님 말씀 듣고 보니까 지금 병원 구급차를 앰뷸런스라고 하지 않습니까. 병원 앰뷸런스가 우리나라처럼 힘들게 다니는 나라를 저는 못 본 것 같습니다. 세계에 뉴욕, 필라델피아 이런 아주 교통이 복잡한 도시에서도 앰뷸런스는 어떻게 시스템이 만들어지는지 모든 시민들이 앰뷸런스 지나간다 그러면 그 좁은 차선에서도 빽빽이 있는 데서도 앰뷸런스는 지체하지 않고 바로 달리고, 그리고 앰뷸런스 소리가 들리고 경광등이 보이면 본인이 파란 신호등을 받고 있더라고 푸른 신호등 앞에서도 서서 앰뷸런스가 반대편에서 보이도록 하고 앰뷸런스 하나가 가면 그 뒤에 소방차는 여러 개가 같이 가가지고 하나의 편대를 이뤄서 달리는데, 우리나라만 유독 앰뷸런스가 아주 힘들게 다니는데 이게 어떻게 보면 병원에서 정말 급한 환자가 제 때 진료를 못 받는 이 상황하고도 비슷하지 않은가 싶습니다. 그래서 정말 급한 것에 대해서는 급한대로 배려를 하는 것이 그게 그 사회의 품격인데 총장님께서 사회의 품격을 생각하시면서 의료계와 택시업계에 대해서 문제점을 지적하신 칼럼을 쓰셨는데, 바로 그런 면에서도 우리가 정말 나도 급한 일이 있을 수 있다는 마음으로 급한 사람의 사정을 생각하고 용인하는 것이 좋은데 모든 것이 똑같아야 된다고 하는 것 자체가 평등하지 않은 사회가 아닌가 그렇게 생각합니다.

이성낙:
복지사회에 대해서 독일의 복지사회에 대해서 잠깐 언급하셨는데요, 그리고 비스마르크였는데. 독일에 가가지고 제가 가끔 독일 사람에게 가장 존경하는 정치인이 누구냐 역사인물이 누구냐 하면 비스마르크를 들어요. 처음에는 저는 그게 철혈정책 때문에 독일을 통일했기 때문에 비스마르크를 존경하는가보다 했는데 나중에 알고 보니까 이 분이 복지제도를 만들었기 때문에 세계 최초로 복지제도를 만들었기 때문에 그 분을 존경한다고 그래요. 이게 복지라는 게 그렇게 중요하고 우리가 지금 뭐 30년 전 50년 전에 비하면 우리가 지금 굉장한 복지를 누리고 있는데 이게 너무 평등주의에요. 제가 요즘 전철을 많이 타는데 가끔 생각해요. 좀 미안해요. 내가 무료표를 타고 무료표를 사용해서 탄다는 게 참 미안해요. 재산을 갖고 있는 사람에게는 10%를 디스카운트 해준다든지 이런 게 아니라 차등이 아니라 무조건 65세 이상이면 무료로 주는 그러한 복지는 문제를 갖고 있다고 생각합니다.

이각범:
맞습니다. 보편적 복지 중 하나가 65세 이상 노인에게 무료 대중교통 이용권, 버스는 다 요금입니다만 지하철 같은 경우에 대표적으로 무료 이용을 시키는데 그런 것이 사실은 보편적 복지의 함정이죠. 65세 이상은 소득이 없다 라는 것을 전제로 했고, 이 경로우대증이라는 것이 제일 먼저 만들어진 나라는 소련입니다. 옛날 소련이 2차 세계대전을 겪으면서 너무나 어려운 상황을 겪었고, 그 때에 소련 국민으로서 싸우지 않은 국민들이 없기 때문에 나라를 지키고 나라를 건설한 사람에 대해서 우대를 해줘야 된다 라고 해서 그 분들이 노인층이 되면서 경로우대증이라는 것이 만들어졌는데, 이게 사회주의 나라 평등한 나라에서 하는 제도니까 좋은가보다 하면서 했지만 실질적으로 65세 이후에도 경제활동을 하고 적어도 지하철 요금 정도는 자비로 낼 수 있는 사람에게는 그것을 반납하도록 해야죠. 그래서 소득에 따라서 보편적 복지는 차등해서 하는 것이 그게 옳다, 그게 정의가 아닌가 이런 생각을 합니다. 그리고 문케어가 나오면서 2018년 5월이죠 작년 5월로 생각되는데 의사들이 거리로 나서지 않았습니까. 그래서 소득이 높은 의사들이 왜 문케어 한다고 많은 사람들에게 문케어를 하는데 거리로 나서느냐 해가지고 상당히 여론의 따가운 시선도 있었습니다. 그런데 그런 눈총을 받으면서 의사들이 거리로 나섰을 때는 어떤 이유가 있었습니까?

이성낙:
저는 이러한 것들이 큰 문제라 생각하는데, 정부가 이 정책을 펼치면서 의사는 의사답게 일할 수 있고 국민은 국민대로 좋은 진료를 받을 수 있도록 해야 됩니다. 그런데 이걸 갖다가 정부가 나서서 갈등 국면을 만드는 것은 바람직하지 않다고 봅니다. 오히려 그건 죄악이라고 전 생각합니다. 그 좋은 예가 초음파 검사인데요, 초음파 검사를 자비 부담으로 했던 것을 보험으로 했습니다. 그런데 그 차액을 전혀 보전 없이 했거든요. 그러면 소득이 줄어드는 의사에게는 심각한 문제가 발생하는 거에요. 그러면서 정부가 어떻게 했냐하면 마치 무슨 선거철에 슬로건처럼 여러분 이 정부가 들어와가지고 초음파 무료로 하게 되니까 좋죠? 이런 식으로 홍보를 했어요. 그건 손해를 보는 사람한테는 굉장한 자극이 됩니다. 정부가 그런 거 해선 안됩니다. 정부가 주도한 홍보물에서 이게 나왔습니다. 그러한 것들이 갈등을 갖다가 조장했다고 저는 생각합니다.

이각범:
방금 말씀하신 그 부분에 대해서 저는 두 가지 문제가 있다고 생각하는데, 첫째로 그 동안에 과잉진료, 과잉검사라는 국민들의 비난이 있었습니다. 그래서 초음파 검사 같은 경우도 하지 않아도 되는 초음파 검사를 병원에서 하라고 시킨다, 그래서 그것을 통해가지고 국민들이 더 많은 의료비 부담을 하게 한다 그런 문제가 있었고, 두 번째로는 초음파 비용 자체를 지금 정부가 대신 해주겠다 라고 함으로써 실제로 초음파 검사 비용에 들어가는 비용보다도 수가를 엄청나게 낮게 책정해서 병원으로서는 실제로 병원 경영에 상당한 문제가 초래하게끔 하는 이 두 가지 문제인데, 첫째로 과잉진료, 과잉검사 있다는 것 자체가 애초에 낮은 보험수가 때문에 생긴 문제 아닙니까. 예를 들면 정상적인 보험가로 책정된 가격으로 의료 행위를 하게 되면 병원을 계속 유지할 수가 없으니까 여기에 대한 편법적인 대응으로 고가의 의료장비를 도입해서 그 고가의 의료장비로 인한 검사를 해야 되는데 기왕 고가의 장비를 도입했으니까 그냥 꼭 필요한 환자에게만 하면 고가의료장비를 도입한 가격이 나오질 않으니까 꼭 필요하지 않다고 생각되지만 그러나 상당히 주변에 그런 검사를 받을 수도 있겠다 하는 측면을 다 잡아가지고 그런 진료를 시키는 그런 과잉진료 과잉검사가 있고요. 그 다음에 이런 것 자체가 결국은 어디에서 비롯되느냐 하면 병원이 제대로 경영이 안 되니까 아까 말씀드린 장의사가 해야 될 그런 장례식장을 병원이 한다든지 그것과 관계되는 여러 가지 편의시설을 병원 내에 설치한다든지 또는 이런 고가장비를 도입을 해서 검사나 이런 것에 의해서 했는데, 병원이 편법으로 하던 이 경영 애로를 탈출하는 방법을 또 이런 식으로 정부의 부담으로 국민의 부담으로 막아버리게 되면 이 문재인 케어를 다 실행하게 되면 3년이면 그동안 축적했던 20조원이 다 날아가 버리게 되면 그동안에 건강보험으로 축적했던 그 돈을 어디서 충당하느냐는 문제, 그래서 이게 지속가능하지 않은 복지다 라는 큰 문제가 있고요. 그럼 병원은 어떻게 경영을 해야 되느냐 하는 겁니다. 일례로 제가 아주 잘 아는 지방에 굉장히 큰 병원이 있는데 그 동안에 겨우 겨우 원장분도 직접 수술을 하시는 집도의이고 그런 분인데 겨우겨우 유지를 해왔는데, 간호사만 하더라도 80명이 넘는 지방에서는 꽤 이름난 병원인데, 이번에 주 52시간 때문에 더 이상 유지는 못하겠다. 그래서 이게 병원을 닫아야 되느냐 말아야 되느냐 하는 기로에서 엄청나게 고민을 하는 걸 봤거든요. 만약 그 병원이 문을 닫으면 그 지방에는 그러면 환자들은 서울로 와야 되느냐 아니면 다른 대체 병원이 있느냐 그런 문제에 봉착하게 됩니다.

이성낙:
참 어려운 문제만 자꾸 터치하시는데요. 과잉진료에는 형태가 여러 가지가 있습니다. 환자가 원하는 부분이 있어요. 저기 김씨 병원에 갔었는데 거기서 받았지만 또 한 번 더 보고 싶다, 진단을, 그러한 게 있어요. 그렇다면 이 진단 쇼핑을 하는 경우가 있습니다. A라는 사람이 중환병에 걸리면요 어떤 진단을 받으면요, 그 다음에 A라는 대학으로 가고 B라는 대학으로 가고 C라는 대학에 2-3일 동안에 쇼핑을 합니다. 이게 맞는 일입니까? 저는 이게 잘못된 거라고 생각해요. 외국에서는 한 진단을 가지고 다른 병원에 가면은요 그거 인정을 안 해줘요. 안 해줘요. 그런 생각을 못해요. A라는 병원에서 우리 기계로서는 이게 문제가 있다, 어디 가서 더 정확한 진단을 받아봐라 이거라면 가능해요. 그러나 지금 우리는 병원을 다니면서 쇼핑을 합니다, 환자들이. 이것이 과잉진료, 큰 국가적인 차원에서 보면 아주 큰 문제이고 그 다음에 국가가 사람을 갖다가 거짓말쟁이로 만들고 정직하지 않은 사람으로 만드는 것이 죄악이라 생각합니다. 병원 운영이 어려워지게끔 하니까 어쩔 수 없이 뭘 자꾸만 한단 말이에요. 쓸 데 없는 행위를 하게끔 유도하는 거죠. 그래서 적정 진료, 적정 진료 수가 이것이 굉장한 윤리적인 가이드라인에 중요한 역할을 합니다.

이각범:
오늘 가천대 명예총장으로 계신 이성낙 박사님 모시고 우리나라 바른 의료의 길은 무엇인가를 탐색해 보았습니다. 우리나라의 의료 시스템은 실제로 우리나라에서 매우 우수한 인력이 모여서 만든 시스템인데 우리나라 국민들은 제대로 서비스를 받지 못하고 있습니다. 그 이유는 우리나라의 의료가 적정 진료, 적정 서비스를 할 수 없는 형태에 와 있기 때문입니다. 택시 기사의 안타까운 죽음에 대해서 말씀을 드렸는데, 우리나라처럼 택시 요금이 싸고 또 길에만 나서면 택시가 줄을 서서 기다리는, 언제나 택시를 잡을 수 있는 이런 나라에서, 물론 심야 시간대는 예외가 되겠지만 평소 우리나라처럼 이렇게 택시를 편하게 잡고 값싸게 이용할 수밖에 없는 나라에서 전혀 사정이 다른 데에서, 다른 환경에 맞추어서 만들어진 택시 카풀 제도를 꼭 해야 되느냐 하는 것을 고려해봐야 되듯이 우리나라의 사정에 맞고 우리나라의 실력에 맞는 적정 의료 그리고 적정 서비스를 국민들이 받을 수 있게 하는 방법이 무엇인가 하는 것을 우리가 깊이 생각해봐야 될 것입니다. 모든 정책은 이념으로 되는 것이 아니라 정책 당국자의 머리로 되는 것이 아니라 국민들의 생활을 바탕으로 해서 이루어져야 될 것입니다. 감사합니다.(끝)