백지원 국민의힘, 이동학 더불어민주당, 문성호 개혁신당 인터뷰 유튜브 링크 (클릭)

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■ 대담 : 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인
■ 방송 : BBS 라디오 <함인경의 아침저널> (07:20~09:00)
■ 진행 : 함인경 변호사​​

▷ 함인경 : 화요일 아침저널 2부 시작합니다. 여야의 사건을 해석하는 메시지, 다양한 시각에서 조명해 보는 왈가왈부 시간입니다. 오늘도 백지원 전 국민의힘 상근부대변인 자리해 주셨습니다. 안녕하세요? 

▶ 백지원 : 안녕하세요? 

▷ 함인경 : 이동학 전 더불어민주당 최고위원도 나오셨습니다. 안녕하세요? 

▶ 이동학 : 이동학입니다. 

▷ 함인경 : 그리고 문성호 개혁신당 선임대변인 나오셨습니다. 

▶ 문성호 : 안녕하십니까? 문성호입니다. 

▷ 함인경 : 오늘도 세 분 말씀 잘 부탁드립니다. 어제 22대 첫 국회 운영위원회가 있었는데 진행 시간이 장장 12시간을 넘었습니다. 그래서 이제 저희 아침저널에서는 일단 질문은 짧게, 견해는 길게 듣도록 하겠습니다. 세 분께 이번 운영위원회 지켜보면서 꼽으실 만한 그런 안건이 어떤 것인지 먼저 질문드리고요. 또 이번 운영위에 대한 총평 한 말씀 짧게 부탁드릴게요. 

▶ 이동학 : 저는 일단 전화번호 관련돼서 재미있게 봤어요. 02-800-7로 시작하는 그 번호. 그 번호가 과연 어디 번호냐 이거를 질문을 야당 의원들이 집중적으로 했고 여당 의원들은 그거는 막아보려고 했고 대통령실 분들은 국가 기밀이다. 그런데 저도 그래서 어젯밤에 제가 집에 가서 찾아봤거든요. 대통령실 분들에게 받은 명함들이 좀 있어서. 근데 번호가 다 공개돼 있어요. 국가 안보 상황이라고 했는데 대통령실 분들이 국가 안보를 정면으로 위배하고 있다라고 봐도 되는 건가요? 그건 아닐 거 아니에요. 그러니까 저는 어찌 됐건 마지막에는 그 번호 자체를 나중에 여야 의원 한 분씩만 해가지고 실제 대통령실 번호인지 아닌지 정도라도 확인을 좀 하자라고까지 했는데도 그거를 거부하고 국가기밀이다라고 얘기를 하는 것이 약간 우기기인지 아니면 끝까지 이렇게 그냥 방어를 하려고 저렇게 의도적으로 하는 것인지 잘 이해되기가 어려웠던 장면이었습니다. 

▷ 함인경 : 또 문성호 대변인은요? 

▶ 문성호 : 저는 당연히 채상병 특검에 관한 얘기를 가장 중점적으로 봤고요. 근데 이제 이 내용들이 워낙 많이 나와 있는 내용이기 때문에 더 길게 이야기 드릴 것은 없고. 사실 실체적인 진실, 진실이라고 표현하면 또 소송 당할 수 있으니까. 실체적인 상황은 많이 나왔다고 보고요. 이거에 대해서, 의혹에 대해서 대통령실과 책임 있는 사람들이 회피하지만 말고 빠르게 설명을 하고 자신들의 잘못에 책임을 지는 모습을 보여줬으면 좋겠습니다. 

▷ 함인경 : 백지원 대변인님은요? 

▶ 백지원 : 저는 국회 운영위가 이루어지면서 고성이 오가는 장면들 좀 실망스러운 장면 짚어드리면 더불어민주당 박찬대 의원께서는 지금 국회 운영위원장이신데요. 국민의힘 배현진 의원에게 입을 닫으라고 했어요. 이런 막말 같은 것들이 과연 이번 운영위를 통해서 얻고자 하는 어떤 정의와 진실인 것인지 좀 의구심이 들었고. 아무리 여소야대라고 해도 여당 의원이 항의한다고 입 닫으라고 한다거나 과도하게 제어하고 억제하는 모습들은 별로 좋지 않다. 그리고 박찬대 의원께서는 지금 3선 의원 아니십니까? 그에 맞는 품위를 갖춰주셔야 될 것 같다라는 생각이 들었습니다. 

▶ 이동학 : 제가 볼 때는 그렇게 과도하지 않았거든요. 그러니까 박찬대 의원이, 위원장이 뭔가 회의를 그냥 계속 진행하고 싶어 하는 그런 느낌을 훨씬 더 많이 받았어요. 왜냐하면 국민의힘 의원들이 어떻게 보면 이거를 파행으로 몰고 가려고 하는 것 아닌가? 지켜보는 사람들로 하여금 그런 의도가 그냥 다분히 보였기 때문에. 그래서 상대를 자극하지 않고 위원장으로서의 어떤 최소한의 말을 하면서. 물론 말을 입을 닫아라. 그럼 입을 열라고 합니까? 그렇게 얘기할 수는 없는 거잖아요. 그런 측면에서는 어쨌든 어제 운영위원회도 굉장히 가시방석이었을 거예요. 아까 제가 말씀드렸던 대통령실의 전화번호 그 자체는 이게 수사 이첩을 보류하라고 하는 지시가 이 전화번호로부터 온 다음에 지시가 되거든요. 그러니까 결국 대통령까지 개입된 아주 킹핀 전화번호가 될 것이라고 예상이 되기 때문에 국민의힘에서는 그렇게 막을 수밖에 없었을 것이고. 또 하나는 명품백 관련해서 도대체 어디에 보관이 돼 있는 거냐. 국가기록물로 보관을 하고 있다는데. 그러면 그거를 같이 확인을 해 보자라고 하니까 거거는 국가 안보 상황이라서... 

▷ 함인경 : 수사 중. 

▶ 이동학 : 그리고 국가 안보에 관한 사항 대통령실 자체가 그런 보안 공간이기 때문에 국회의원들조차 들어올 수 없다라고 얘기를 하더라고요. 그래서 전반적으로는 어쨌든 수세적인 입장에서 파행을 시키고 싶어 하셨을 거고 박찬대 의원의 입장에서는 회의를 계속해서 속개해서 어찌 됐건 진실에 다가가기 위한 노력을 하고 싶었을 거고 아마 그런 것들이 충돌된 지점이 아니었나 싶습니다. 

▶ 백지원 : 조금만 덧붙이자면 파행이라고 하기에는 당시에 배현진 의원님이 뭔가 대단하게 언쟁을 주고받았던 것이 아니라 그런 상황에 대해서 항의를 한마디 하신 거예요. 근데 그거에 대해서 입을 닫으라는 말은 저는 내려보는 시각이거나 아니면 쉽게 생각해서 하는 말 아닌가 싶고요. 만약에 자극하지 않고 진행을 하고자 했다면 진정을 해 달라 하거나 전체적으로 집중을 해 달라고 한다거나 이런 식으로 유도를 하면 되지 콕 찍어서 입을 닫으라는 말 두 번 했거든요. 그래서 이런 건 좀 무례했다. 한 번 더 말씀드리겠습니다. 

▷ 함인경 : 진짜 여담으로 이번에 상임위원회 상임위원장님들이 진짜 발언이 너무 센 것 같아요. 진짜 입을 닫아라는 되게 가벼운 정도인 것 같고. 원래 그렇게 진행을 하는 건지 참 이번 국회 좀 걱정이 많이 되기는 합니다. 어제 대통령의 발언 유무 이 문제도 쟁점 중 하나였잖아요. 먼저 VIP 격노설에 대해서 이야기를 한번 해 보면 윤 대통령이 격노를 했다, 안 했다 이런 말들이 많잖아요. 이게 진실공방이 끝을 낼 수 있을까요? 

▶ 이동학 : 저는 가능성은 열려있다고 생각을 해요. 그런 사실이 있냐 없냐 그 실체적 진실에 대해서는 모르죠. 근데 그 한 자리에 있었던 분들이 계시니까. 저는 역사 속에서 나중에 드러나든 아니면 최근에는 어쨌든 대통령실 직원분들 그 다음 안보실·국방부 이런 데들이 대통령 한 분의 격노를 막아주기 위해서 범죄자가 되는 것을 무릅쓰고 있는 상황이거든요. 근데 저것도 저는 영원할 것 같지는 않아요. 어쨌든 전반적으로 자기한테 많은 피해가 갈 경우에 굳이 내가 이러한 것들을 이 방어를 해 주고 있어야 되나? 이런 자괴감과 아마 한심하다는 생각이 스스로 들지도 모르거든요. 근데 그 지점이 되면 저는 생각보다 빨리 이 진실에 대한 폭로가 나올 수도 있다. 그렇지 않다 하더라도 나중에라도 누군가의 자서전에 이러한 부분이 실릴 수도 있다라는 생각을 갖거든요. 그래서 지금 당장 이런 모든 것들이 다 밝혀지면 좋겠지만 지금 대통령실과 그 직원들의 태도를 보게 되면 이거는 끝까지 어쨌든 임기 끝까지 지킨다 이런 게 너무 눈에 보여서 저는 안타까운 건 어쨌든 유가족분들 그리고 그것에 대한 안타까운 마음을 가지고 있는 국민분들만 굉장히 불쌍한 거 아닌가 이런 생각이 들죠. 

▶ 문성호 : 이것도 격노를 했냐 안 했냐의 진실이 중요한 것이 아니라 이게 국방부 조사에서도 당시에 보면 임성근 사단장에 대한 혐의점을 충분히 굉장히 자세하게 써놨어요. 여러 가지 진실들이 드러나고 있는 상황이었는데 갑자기 이종석 국방부 장관이 참가한 마지막 회의에서 이게 빠졌단 말이에요. 누가 봐도 이상한 일이 일어난 것이기 때문에 상식적이지 않은 일이 일어났다면 이게 왜 일어났는가 역시 상식적이지 않은 이유로 일어난 것이 맞겠죠. 그래서 거기에 대해서 여의도에서 흔히 얘기하는 격노설이 돌았던 거고. 거기서 격노를 뭐 얼마큼 했느냐 이게 중요한 게 아니라 지금 대통령 한 사람의 눈치를 보기 위해서 지금 전 부처에서 부처의 장관이 이런 외압을 행사했다는 것 자체가 실체적인 것이기 때문에 격노했냐 안 했냐가 아니라 대통령이 뭐라고 했든 불쾌감을 표현했든 직접 지시를 했든 어쨌든 외압을 행사했는가 아닌가에 저는 집중을 해야 된다고 생각합니다. 격노에 대한 진실 공방 이런 거는 사실 지엽적인 부분이죠. 본질을 흐리는 것이고요. 이런 사망 사고가 발생을 했을 때 정해져 있는 절차라는 게 있고 실제로 이 수사가 상당 부분 절차적으로 진행이 됐었는데 갑자기 막힌 이 이상한 상황, 이 상황에 집중해야 된다고 생각합니다. 

▷ 함인경 : 어제 진짜 격노에 대해서 곽상언 의원이 어디까지가 격노고 어디까지는 격노가 아니냐 이런 얘기도 질문을 하긴 하더라고요. 

▶ 백지원 : 참 문재인 대통령 당시에는 당시 고민정 청와대 대변인이 무슨 일이 있으면 대통령 격노하셨다라고 청와대발로 공식적으로 그 단어를 많이 쓰시기는 했었어요. 그런 게 익숙하셔서 그런지 모르겠는데 지금 격노‘설’이라고 하면서 계속 상상력을 자극하는 이야기를 하는 것은 말씀하셨던 사실관계를 밝히는 것과는 굉장히 무관해 보인다. 대통령을 싫어할 수 있어요. 좋아할 필요는 없죠. 그런데 싫어할 수 있지만 확인되지 않은 그럴듯한 스토리텔링을 하고 추측을 불러일으키는 그런 이런 식의 이야기는 지금 사실 규명을 위해서도 논의할 가치가 없는 것 같고요. 특히 저는 민주당이 이런 식의 부정적인 선동 행위가 문제라고 보는 것이 뇌피셜이라든지 아니면 상상을 확정적인 사실로 이야기할 때가 되게 많아요. 과거에 한동훈 전 장관에 대해서도 그런 식으로 공격을 했었고. 그래서 이런 지점은 좀 우리 정치에서 자제를 해야 되지 않나. 지금 가장 중요한 문제가 무엇인지가 계속 그렇게 가려지고 있다 보니까요. 그런 건 아쉬움이 남습니다. 

▶ 이동학 : 아니 근데 민주당에서도 계속 이 얘기를 할 수밖에 없는 게 처음에는 통화했냐라고 하니까 국방부 장관이 거짓말 했잖아요. 그래서 대통령과 통화한 적 없다. 그런 얘기했고 나중 가니까 통화 기록이 드러나니까 통화는 했는데 그 내용은 아니었다. 그럼 대통령 격노한 적 있느냐 얘기를 하니까 국민의힘 의원들이 방송 나와가지고 대통령 격노하면 안 되냐. 처음에 안 했다고 했잖아요. 거짓말을 하냐고요. 이렇게 계속 거짓말에 거짓말에 거짓말이 연결되다 보니까 이 정부를 지금 믿을 수 없게 돼 버린 겁니다. 대통령이 나와서 무슨 말을 한들 무슨 총선 전에는 서울 편입·김포 편입 이런 거 얘기 잔뜩 하다가 서울 메가시티 지금 쑥 들어가 있죠. 그러니까 총선 때 선거 앞두고 이것저것 많이 던지고 이러한 일들이 터졌을 때 진실을 규명하자라고 얘기를 하는데 그건 아니라고 하다가 나중에 증거가 나오면 찔끔찔끔씩 사실이 결국 규명돼가지고 마지못해 인정하는 상황이 계속 반복된단 말이죠. 그런 정부를 믿고 대한민국 국민들이 어떻게 살아가게 되겠습니까? 그러니까 이런 지점에서 대통령실이 지금 메신저에 굉장히 큰 손상이 돼 버렸으니 지금이라도 진실되게 규명을 할 건 하고 그 다음에 유가족 감싸주고 이런 것들 위로하고 해야죠. 그런 것들을 안 하니까 국가의 책무가 완전히 그냥 도외시되고 있는 상황에서 이 정부를 믿고 어떻게 살겠습니까? 

▶ 문성호 : 동감이 많이 되는 게 저는 용산에서 이 사안을 얼마나 처음에 가볍게 봤는가라는 것이 느껴지는 게 이게 지금 굉장히 심각한 사안입니다. 그런데 이런 거짓말을 해도 철두철미하게 뭔가 자기들끼리 입을 맞춰서 하는 게 아니라 다 중구난방 거짓말하다가 계속 들켜요. 그러니까 저는 진짜 이 어떤 장병의 사망이라는 사건을 그 무게감이 지금 용산에서 얼마나 가볍게 느꼈고 그렇기 때문에 정말 그냥 단순한 썰이 맞다라고 치면 대통령의 기분에 좌우되어서 책임자가 이 죽음에 대한 책임자가 이 수사 대상에서 쉽게 빠지고 이런 일이 일어났다고 저는 생각합니다. 그러니까 정말 이런 심각한 일을 저지를 거면 차라리 하다못해 범죄를 철두철미하게 준비해서 하는 것도 아니고 자기들끼리 말도 안 맞추고 중구난방 거짓말하다가 다 들키고 이게 지금 정부에서 대응하는 게 맞는가 싶을 정도입니다. 

▶ 백지원 : 조금 우리 군인의 죽음에 대해서 조금 다른 이야기를 덧붙이고 싶은 것은 12사단에서 가혹행위로 훈련병이 사망한 건 그리고 51사단에서도 최근에 일병이 사망하는 일이 있었습니다. 이렇게 뭔가 정치적으로 활용하려고 자꾸 이야기한다기보다는 그런 문제들에 대해서도 여러 당들이 관심을 가지고 정치권에서 집중 목소리를 내어줄 필요가 있을 것 같다. 그 얘기도 덧붙이고 있습니다. 

▷ 함인경 : 저도 조금 얘기하고 싶은 게 문성호 대변인님 말씀하신 것처럼 이게 정부에서 얼마나 가볍게 보고 대응을 했길래 이렇게 말씀하셨잖아요. 어제 근데 국회 운영위원회를 보니까 조금 정부 입장이 달라진 것 같다 이런 생각 사실은 했어요. 실장 3명 그 다음에 수석 7명 도합 16명이 나와가지고 이전에는 그런 이슈에 대해서 되게 소극적으로 대응했다. 이런 얘기가 있었잖아요. 좀 적극적으로 대응하려고 하는 게 아니냐. 이렇게 보이기는 하더라고요. 이게. 

▶ 문성호 : 근데 큰 의미가 있다고 생각하지 않습니다. 

▷ 함인경 : 이제 와서? 

▶ 문성호 : 왜냐하면 자꾸 본질을 피해 가고 있기 때문에. 그러니까 왜 계속 거짓말이 반복됐느냐? 지금 이분들이 지켜야 하는 무언가가 있는 거죠. 근데 그것이 본질이기 때문에 이걸 지키기 위하는데 본질을 피해 가고 어떻게 이야기가 진행이 되겠습니까? 자꾸 거짓말 나오는 거고. 청문회 나와가지고 증인 선서도 못하는 거거든요. 그러니까 결국 이것은 그냥 시간 끌기밖에 안 된다라고 생각을 합니다. 아마 이동학 최고께서 아까 얘기하신 대로 막아주고 계신 분들도 사실 참 속으로 천불이 나실 거예요. 지금 지켜야 되는 그 어떤 사람이 무서운 아직 상황이니까 그렇지만 저는 그래서 실체적인 진실이 의외로 빠르게 드러날 수 있다고 생각합니다. 

▷ 함인경 : 또 김진표 전 의장 회고록 여기에서도 대통령이 말을 했냐 안 했냐 아니면 혹시 왜곡이 됐냐 이러한 얘기들이 사실 논란이 되고 있고 정작 김 전 국회의장은 내 의도가 그런 게 아니었는데 유감이다 이렇게 수습을 하긴 했지만 이게 계속 논란이 되고 있어요. 

▶ 이동학 : 그러니까 이런 거죠. 이런 문제가 나왔을 때 사람들이 야 저거 대통령한테 너무 덮어씌우려고 하는 거 아니야? 대통령 이미지를 너무 망가뜨리려고 하는 거 아니야? 이런 인식을 갖는 게 정상이죠. 근데 지금의 대통령한테는 그런 게 통용이 안 된단 말입니다. 대통령이 그럴 수도 있겠네. 극우 유튜브 많이 보고 판단이 정상적인 게 아니라 민심을 완전 벗어나서 저 안드로메다에 살고 계신 분 같아. 이런 게 계속해서. 그리고 대통령 후보 시절에는 TV 토론 나오는데 손바닥에 ‘왕’자 쓰고 나온 거. 그때만 해도 에이 설마 진짜 지나가던 사람이 이렇게 써줬으니까 마치 손을 못 씻어가지고 저렇게 하고 나왔겠지 이렇게 이해되는 측면이 있었거든요? 지금 2년이 지나서 2년 동안 보여주셨던 여러 가지 모습들을 보니까 이게 다 연결이 된단 말입니다. 그게 이제 지금 안타까운 상황인 거예요. 그러니까 국민들께서도 대통령에 대한 마음을 서서히 지금 거두고 있다라고 하는 게 저는 국민청원이나 이런 것들에서 다 드러나고 있다고 보고. 대통령실에서 철두철미하게 뭔가를 제대로 숨기고 이런 것이 아니라 전부 다 투명하게 어떻게 보면 다 며칠 지나지 않아서 다 드러나 버리니까 그런 지점에서도 영원히 속일 수 없다. 모두를 영원히 속일 수 없다. 잠깐은 속일 수 있어도. 명심하시라 그 말씀 드립니다. 

▷ 함인경 : 이제 그러다 보니까 국정 운영할 때도 대통령 부담 사실 상당히 있잖아요. 그래서 어제 정부가 말하기를 여소야대 국회와 정부 간 원활한 소통을 위해서 정무 장관직 신설하겠다 이렇게 밝혔는데 혹시 이 부분은 그럼 이런 장관직이 신설이 되면 좀 긍정적으로 작용할 수 있을까요? 

▶ 문성호 : 지금까지 있었던 문제가 정무실장 혹은 정무장관이라는 그런 사람이 없었기 때문에 일어난 것입니까? 

▷ 함인경 : 원활한 소통? 이렇게 얘기를 하긴 하더라고요. 

▶ 문성호 : 이제 와서 이게 소통이 잘못돼가지고 이런 문제가 일어났다라는 것도 대통령실 측에서는 뭔가 자신들이 많이 양보한 것처럼 이야기를 하는데 본질적으로 소통의 문제가 아니라 지금까지 본인들이 국정 운영을 사실 제 마음대로 해 왔던 거거든요. 이게 지금 소통을 해가지고 우리가 의견을 충분히 청취하지 않아서 이런 정도가 아니라요. 흔히 얘기하는 격노설이 왜 나오고 이런 얘기가 왜 확산이 되겠습니까? 대통령의 감정 하나에 어떤 정책이 바뀌고 어떤 사안에 대해서 기존에 있었던 절차들이 엎어지고. 이게 지금 와가지고 예를 들어서 야당과의 협치를 많이 하고 대화를 많이 한다고 대통령이 이야기 들어줄까요? 그럼 당장 야당에서는 그러면 거부권 쓰지 말라고 얘기할 텐데. 결국 못 받을 것이지 않습니까? 그러니까 이미 본인이 어떤 협치를 위해서 야당에게 양보할 수 있는 부분이 없어요. 본인 스스로 지키기 위해서, 대통령께서. 그러니까 이제 와서 협치를 할 수도 없고 저는 할 생각도 없는데 그냥 그런 모습을 보이고 싶어 하는 것 뿐이라고 생각합니다. 

▶ 백지원 : 제가 좀 말씀을 드리면 저는 단순히 몇 가지 이슈를 의식해서 지금 정무장관, 정무부에 대한 이야기 신설에 대한 얘기가 나온 것은 아니라고 생각을 하고요. 우리 정부 초기 때부터 대통령에 대한 정무 보좌 역량이 좀 부족하다라는 이야기가 많았어요. 사실 지금 윤석열 정부가 난항을 겪은 것에 있어서 저는 행정부가 늘 공무원 위주로 소위 일반 공무원 출신 위주로 흘러갔다 보니까 여러 가지 소통에도 어려움이 있고 답답한 측면이 있었다는 점을 저도 느꼈기 때문에 말씀을 드리고 이런 정무적인, 대통령이 정치인 출신이 아니셨기 때문에 정무 역량이 분명히 보완이 필요하다라는 말들은 계속 있었어요. 그래서 지금 홍철호 정무수석으로 교체되면서도 좋은 평가가 그때 따랐었던 것이고. 근데 지금 해외에서도 사실 정무부를 설치하고 정무부장관을 두는 사례들은 많습니다. 그래서 저는 이런 역량을 강화하려는 시도는 좋다. 근데 이게 단순히 어떤 이슈를 의식해서라거나 여소야대 정국에 대해서 이야기한다거나 이렇다기보다는 앞으로 이런 부분들에 분명히 보완할 지점이 있기 때문에 말을 하는 것들 같고요. 그리고 어차피 민주당은 협치할 생각이 처음부터 없었습니다. 저희 첫 번째 정부가 출범하고 1년 안 되던 시기에 온갖 법안들 양곡관리법부터 해가지고 그냥 입법 독주 하셨어요. 그리고 앞으로도 그렇게 하실 것 같은데 그런 지점에서 정치적으로 풀어가야 할 문제들이 또 있을 것이고 하다 보니까 앞으로 정무부장관이 임명이 된다면 그런 롤도 수행을 해야 되지 않을까라는 생각을 합니다. 

▶ 이동학 : 아니요. 그런데 저는 대통령이 그냥 열심히 협치를 하시면 돼요. 대통령이 야당 대표를 딱 찍어놓고 1년 열두 달, 지금 1년 열두 달이 아니죠. 정치 보복이라고 하는 정의를 1년 열두 달이라고 하셨는데 지금 2년 넘게 하고 계시잖아요. 그러니까 그런 것부터 일단 안 하시고 정확하게 서로 만나가지고 뭘 자기는 하고 싶다 이런 걸 얘기하셔야 되잖아요. 저는 보수 정부치고 이렇게 큰 정부를 지향하는 것은 또 처음 봤어요. 원래 작은 정부 지향하는 것 아닌가요? 18개 부처 있는데 지금 부처 2개를 요 며칠 간에 2개를 더 만들겠다고 하고 계세요. 정무특임장관 만들겠다. 인구전략기획부 만들겠다. 중요성이야 다 인정을 하죠. 근데 그것이 만들어지면 과연 제대로 일을 할 것인가? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그리고 민정수석실도 없앴다가 지금 다시 만들고. 이런 과정, 일련의 과정들을 보게 되면 되게 아마추어적으로 하고 있고 대통령이 사실상 야당에 여지만 잘 주면 그리고 자주 만나서 정말 본인이 정치하시겠다고 얘기를 했는데 거부권을 적극적으로 활용하라 이러한 마인드를 가지고 있으시면서 도대체 정무장관 만든다고 해서 그게 되겠습니까? 저는 그런 건 안 될 거라고 보고 월급만 이게 축내는 그런 부처로 그냥 전락할 가능성이 크다고 생각하고요. 그 다음에 어쨌든 정부조직법을 바꿔야 돼요. 그러려면 대통령이 실제 정치하시겠다고 하셨으니까 야당에도 적극적으로 손을 내밀고 계속 이렇게 강대강 대치로 가서는 안 되는 거죠. 이거를 민주당 탓한다? 민주당이 정부입니까, 지금? 그 정부의 주도권은 사실상 대통령이 가지고 계신 것이기 때문에 대통령이 더 적극적으로 나서셔라. 그럼 정무장관 이런 거 필요도 없어요. 

▶ 백지원 : 근데 대통령이 모든 일에 대해서 혼자 나설 수는 없어요. 지금 국회의원이거나 당대표의 입장이 아니기 때문에 행정부의 수장이라는 역할을 조금 더 인지를 하셔야 될 것 같고. 지금 새로 신설될 부처들이 제대로 일 못할 거다라는 발언 좀 위험해 보이는 게요. 부처의 구성이라는 게 대통령이 임명하는 사람들로만 다 이루어지는 게 아니에요. 지금 각 부처에 있는 여러 고시를 통과해서 들어온 그런 공무원들로 일단 형성이 되는데 그러면 그분들은 정부가 바뀌더라도 계속 일을 하시는 분들인데 그럼 언제나 일을 못했다는 겁니까? 그렇게 믿지도 못하면 안 될 것 같고요. 그리고 대통령께서 굳이 이재명 대표에게 정치 보복을 할 이유가 없다. 왜냐하면 이재명 대표로부터 탄압을 당했던 것이 없기 때문에. 그리고 크게 의식하고 있다고 저는 대선 기간부터 생각을 하지 않는 것이 사실 야당, 민주당에서 당대표 범죄자 아닌 분 그러면 하면 됐잖아요. 왜 그렇게 범죄 의혹도 많고 이런 분을 뽑아가지고 수사까지 해야 되는데 그거 지키겠다고 이재명 독재 체제 계속 유지하시고. 그러니까 민주당도 계속 망가지고 있잖아요. 지금 관련해서 또 말씀드리고 싶은 게 이재명 대표가 재판받고 있는 대장동 논란 관련 인물 또 사망했습니다. 지금 6명이 사망을 했어요. 이 정도로 의혹이 많고 뭔가 정말 문제가 크기 때문에 지금 오래 걸리는 거거든요. 의혹이 한두 개여야 말이죠. 저도 지금 다 읊을 수가 없을 지경인데 이런 분이 당대표가 아니었으면 이 지경까지 오지 않았을 것 같다. 그 얘기는 드리고 싶고. 다시 한번 짚어드리면 대통령의 역할에 있어서 정무장관이 정무적으로 보좌를 할 필요가 있기 때문에 정무장관직을 신설을 하겠다는 거예요. 정무 보좌의 필요성이 있기 때문에. 그리고 대통령이 본인을 보좌하는 장관들의 롤을 모두 다 대신할 수 없는 것이고. 그래서 이 지점을 조금 정치적인 이슈나 정략적인 이슈라기보다는 행정적인 문제에서 봤을 때는 납득이 가능한 부분이 있다. 그걸 좀 말씀드리고 싶습니다. 

▶ 문성호 : 실제로 이재명 대표의 수사가 정치 보복이라고 하기에는 그냥 이전부터 있었던 본인의 범죄 혐의에 대해 수사를 받는 것이기 때문에 여기 이야기를 끼우면 본질이 저는 흐려진다고 생각하고. 대통령께서 부서를 만드는 거야 할 수 있겠죠. 그리고 얘기하신 바와 같이 공무원들이 역할을 맡으면 그분들의 원래 업무 능력이 갑자기 사라지는 건 아니니까 일을 잘할 수 있겠다고 하시지만 저희가 말씀을 드린 것은 이것이 지금 여당과의 어떤 대화 통로나 협치로 가는 역할을 막겠다라는 부서인데 앞서 말씀드린 것과 같이 지금 실제로 굉장히 강대강으로 가고 있고 대통령께서 그럼 거부권 사용하지 말라는 요구 분명히 야당 측에서 계속 나올 텐데 그 본질적인 요구를 받지 못하는데 어떤 협치가 가능하겠습니까? 그러니까 저는 그래서 이제 이분들의 능력이 있고 없고를 떠나서 그 롤이 애매해질 거라고 생각을 하고요. 사족이지만 정말 원래대로면 보수 정권이 작은 정부를 지향해야 되는데 막상 없애겠다고 한 부처는 공약으로까지 약속하신 것은 존치를 시키시고 생각도 없었던 출마하실 때는 얘기도 없었던 부처만 자꾸 만드시는 게 대통령께서 뭐가 안 되긴 안 되나 보다 싶습니다. 

▷ 함인경 : 진짜 여야가 이게 계속 협치가 전무하다 이런 상황이잖아요. 그렇기 때문에 계속해서 뭔가 그런 통로가 필요한 게 아닌가. 정무장관직 이런 걸 둬서 대화가 되고 이래야지. 만약에 민주당 지금 얘기하시는 대로 되게 강하게 강공 탄핵 드라이브까지 걸고 있는데 이 상황에서 그러면 어떻게 받는다고 해서 아니면 어떻게 한다고 해서 이게 좀 풀어지거나 협치가 될 것 같다? 이렇게 보이지는 사실 않거든요. 그래서 좀 마련을 하고자 한 게 아닌가 싶은데요. 

▶ 이동학 : 아니 근데 정무수석이 있잖아요. 그러니까 이거는 옥상옥이에요. 또 만드는 거예요. 월급 루팡 하나 더 만든다는 생각밖에 안 들고. 이걸 만든다고 해서 또 만들어지는 것도 아니죠. 정부조직법 통과시켜야 돼요. 그러면 대통령이 결국 또 야당 만나야 되는 거거든요. 아니 만나겠다고 하고 자기 정치하겠다고 했는데 왜 그런 걸 안 하시냐고요. 본인이 진짜 하고 싶은 게 있다 그러면 야당을 설득해야 됩니다. 왜냐하면 처음부터 국민들이 여당을 믿고 다수당 만들어 주셨으면 어떻게 보면 소수당 무시하고 그냥 가실 수도 있는 스타일이시죠. 그런데 지금 야당이 자기가 그렇게 무시하고 갈 수가 없는 상황에 처해 있단 말입니다. 그러면 자기 앞에 놓인 이 산을 무시할 게 아니라 무시하시면 지금 5년 동안 아무런 성과도 못 남겨요. 지금 유일하게 남길 수 있는 게 나이 1살 낮춘 것밖에 없어요. 그러니까 이런 식의 조롱을 받느니 대통령이 자기가 노동 개혁·교육 개혁·연금 개혁 이거 하겠다 내걸었잖아요. 그러면 그거 말로만 그냥 얘기 떠들고 얘기할 게 아니라 실제로 뭔가 하는 모습을 보여주려면 야당과 함께 니들 야당이 원하는 게 뭐야? 내가 나 이거 하고 싶은데 이거 딜 하자. 이런 걸 정치라고 하거든요. 근데 그걸 안 하고 오로지 다 법으로만 지금 하려고 하니까 굉장히 법으로 흥한 자 법으로 망하게 돼 있거든요. 윤석열 정부 굉장히 위태롭습니다. 지금. 

▷ 함인경 : 더 하고 싶으신 말씀 많으실 것 같은데 반론과. 이어서 3부에서 조금 더 이야기 해 보도록 하고요. 일단 광고 듣고 오겠습니다. 

▷ 함인경 : 아침저널 3부 순서 시작합니다. 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인과 함께 왈가왈부 순서 계속 이어가도록 하겠습니다. 아까 전에 정부 정무장관직 이야기에 대해서 저희가 하다가 말았는데 백지원 대변인님 한 말씀 해 주시겠어요? 

▶ 백지원 : 여성가족부 폐지에 대해서 조금 얘기를 하고 싶어서. 이게 2022년에 집권 초기에 정부조직법 개편안에 여성가족부 폐지를 당론으로 발의를 했었는데 근데 야당의 반대 때문에 이게 좌절이 됐었거든요. 근데 이번에도 사실 이번에는 정부 조직 개편안에 포함이 되지 않았어요. 근데 저는 대통령의 국정 지지율 반등 카드 이런 이야기를 할 때 좀 우리가 약속했던 것들을 실천하는 것이 중요하지 않을까. 지금 그리고 저는 대통령이 지금 시점에서 정부 정체성을 가다듬고 갔으면 좋겠어요. 이게 우리가 보수 우파 정부라는 걸 다시 상기하고 여가부의 폐지의 실천을 이행할 수 있어야겠다라는 이야기를 드리고 싶고. 정책 아이템들도 지금 우리가 보수 우파적인 정책을 보기 위해서 뽑았는데 그런 이념에 근거한 정책들이 있느냐라고 했을 때 문재인 정부랑 비슷한 것도 많다라는 지적이 있거든요. 그래서 이런 정책 아이템들도 전반적으로 한번 손을 봐야 될 것 같고요. 그리고 지지율에 영향이 있으려면 저는 또 조국 전 장관과 이재명 대표의 수사에 대한 진척도 나와야 되지 않을까라고 말씀드리겠습니다. 

▷ 함인경 : 다음으로 국민의힘 전당대회로 한번 넘어가 보겠습니다. 먼저 재미있는 이야기부터 해 보려고 하는데 한동훈 후보가 한 오찬 모임에서 본인이 삼국지 게임을 하면 즐겨 하는 주인공 캐릭터가 맹획이다 이런 말을 했다고 하거든요. 맹획이 어떤 인물입니까? 

▶ 이동학 : 이게 제갈량이 남만 정벌하러 갔을 때 거기에 대응하는 장수였는데 이 사람이 7번 잡히고 7번 풀림을 당해요. 제갈량도 대단하죠. 그래가지고 어쨌든 남만 정벌이나 이런 것들을 하게 되는데 이 과정에서 이 맹획이라는 인물이 굉장히 재미있는 인물이에요. 그러니까 너한테 잡히지 않았다면 나는 너를 다시 처부술 수 있다 이런 얘기로 상대를 현혹시켜가지고. 그러니까 제갈량도 재미있잖아요. 어떻게 이런 인물이 자기가 잡혀놓고. 자기가 다음에 또 다시 쳐들어오면 자기를 이길 수 있다라고 얘기를 하니까 또 풀어주고. 또 쳐들어오고. 또 잡고. 그러니까 계속 생포당해요. 이 사람이. 죽지도 않아요. 그래가지고 7번 이렇게 됐던 인물인데 그게 한동훈 장관이 사석에서 즐겨 하는 얘기라고 해요. 그리고 게임에서 그 주인공 캐릭터를 고를 때 맹획을 자주 고른다고 하더라고요. 그래서 얘기가 된. 

▶ 백지원 : 이게 지금 청년 보좌진들, 2030 보좌진들 만나는 자리에서 얘기를 한 건데 저는 조금 맞지 않는다고 생각을 한 게 한동훈 위원장이 비대위원장으로 오시면서 했던 게 삼국지 정치 하지 말자라는 말씀이었는데 삼국지 사례를 든 게 좀 모순적이다. 혹시나 주변 참모의 조언이었다면 그런 조언은 듣지 않으시는 게 좋지 않을까 생각이 들었고요. 그리고 이 맹획이 지적을 하셨다시피 제갈량에게 7번 잡혔다가 풀려나고 복종을 한 인물인데 이게 복종을 했다는 것에서 별로 좋지가 않잖아요. 그리고 7번 일단 잡히기는 잡혔었고. 그렇다 보니까 이런 이야기를 지금 선거 상황에서 해서 득이 될 게 무엇이 있을까. 승자로서의 이미지를 굳혀가는 게 필요해 보이는데 오히려 이거는 메인 캐릭터도 아니고 그리고 예전에 이준석 전 대표를 제갈량에 비유하면서 얘기를 한 적이 있는데 맹획은 또 제갈량에게 잡혔던 사람이니까 이게 지지하는 입장에서도 좀 의아하고 그리고 또 비판하는 입장에서는 더더욱 납득이 되지 않았다. 그래서 저는 한동훈 위원장께서 앞으로 전당대회에서는 이런 이야기는 안 하셨으면 좋겠어요. 

▶ 문성호 : 저는 이게 진짜 안타까운 게 이게 청년 보좌들이랑 자리니까 뭔가 좀 젊게 이야기하고 싶어서 게임 얘기하신 것 같은데 삼국지 저 정말 즐겨서 하는 게임인데 요즘 20대 친구들은 삼국지 안 합니다. 소설도 잘 안 읽고요. 그리고 이제 이 맹획이라는 캐릭터 좋아하니까 해석을 좋게 해 주신 것 같은데 맹획은 정확하게 얘기하면 포기를 안 해서 풀려나는 게 아니라 제갈량이 그 남만이라고 하는 지역을 완전히 복속하기 위해서 일부러 그냥 가지고 놀면서 풀어주는 상대인 겁니다. 물론 거기에서 꺾이지 않고 도전하는 맹획이 좀 나름의 매력이 있는 캐릭터... 

▶ 이동학 : 이분은 살기를 두려워하지 않는 분이죠. 

▶ 문성호 : 매력이 있기는 합니다만 이게 지금 어떤 이유로 이런 얘기를 하셨는지는 모르겠어요. 오히려 좀... 

▷ 함인경 : 이해가 잘 안 가거든요. 

▶ 문성호 : 딥하게 얘기를 하면 맹획이 7번이나 항복을 하지 않고 도전하는 동안 죽어 나가는 병사들의 생각을 또 해 보면 이게 지도자로서 결코 자기가 지향할 모습은 결코 아니거든요. 그런데 웃자고 하신 소리니까 거기까지 얘기할 필요... 

▶ 이동학 : 한동훈이 맹획이라면 일단은 한 번은 잡혔어요. 저희한테. 저희가 잡혔다가 풀어줬습니다. 이번에 두 번째 도전하시는 거예요. 앞으로 6번 남았습니다. 지켜봐 드리겠습니다. 

▶ 백지원 : 이러한 이야기가 나올까 봐 저도 그 보도를 보자마자 아 왜 이런 발언을 하셨을까 했는데 앞으로는 조금 지금 당선 가능성이 가장 높은 당권 주자로서 뭘 하고 싶어서 내가 당대표가 되려고 한다라는 것에 좀 더 초점을 맞췄으면 좋겠어요. 지금 이미지를 더 이상은 뭔가 구축을 할 필요는 없거든요. 뭔가 젊어 보이게 하려고 한다거나 이런 걸 지금 할 상황이 아니라 치열한 가치 논쟁이 있어야 되는데 한동훈 장관에게서는 그런 면이 좀 부족해 보여서 아쉽다 이런 말씀 드리겠습니다. 

▷ 함인경 : 진짜 정치인의 말에는 숨쉬는 것도 의미가 있다 이렇게 얘기를 하잖아요. 근데 도무지 사실 잘 이해가 안 가더라고요. 어떤 이유로 하신 건지. 

▶ 문성호 : 정치인이 아니세요. 

▷ 함인경 : 정치인이 아닌가요, 아직? 

▶ 이동학 : 아직은. 법률가. 

▷ 함인경 : 아까 이준석 대표님도 나와가지고 계속 그 얘기는 하시긴 하셨거든요. 이게 벌써 근데 저희가 시간이 벌써 다 이렇게 지났습니다. 

▶ 이동학 : 그랬구나. 맹획 얘기하니까. 

▷ 함인경 : 저희가 다음 주에 또 한번 재미있는 말씀으로 저희가 한번 나누도록 하고요. 오늘 말씀 감사합니다. 지금까지 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인과 함께 했습니다. 세 분 감사합니다. 

▶ 이동학 : 고맙습니다. 

▶ 백지원 : 감사합니다. 

▶ 문성호 : 수고하셨습니다.