BBS 불교방송 정통 시사 대담 프로그램 ‘뉴스와 사람들’

진행 : 김봉래 BBS 전법후원국장

출연 : 최창렬 용인대 교수

방송 : 2022년 3월 13일(일요일) 저녁 6시20분(BBS 라디오)

김봉래 : 우리 사회 명사들과 현안을 짚어보고 해법을 모색하는 BBS 뉴스와 사람들의 김봉래입니다. 향후 5년 우리나라를 이끌어갈 리더십이 결정됐습니다. 초박빙의 승부 끝에 국민의힘 윤석열 후보가 제20대 대통령에 당선됐는데요, 윤석열 당선인은 두 달쯤 후인 5월 10일부터 차기 정부를 이끌어가게 됩니다. 여소야대 상황에서 맞게 되는 차기 정부의 성공을 위해서 거대 야당이 될 더불어민주당이 어떻게 협치에 동참할지 주목됩니다. 차기 정부의 성공을 위해서는 무조건 지지하거나 무조건 반대할 것이 아니라 잘하는 일에 대해서는 지지하고 또 잘못한 일에 대해서는 비판을 아끼지 않으면서 건전한 대안을 만들어 가야 할 것입니다. 그것이 국민의 뜻에 부합하는 길이 아닌가 이렇게 생각합니다. 그래서 오늘 BBS 뉴스와 사람들 최창렬 용인대학교 교수님 모시고 지난 대선의 의미를 중심으로 말씀 나눠보겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.

김봉래 : BBS 뉴스와 사람들 오늘은 용인대 최창렬 교수님 모셨습니다. 최창렬 교수님 안녕하세요.

최창렬 : 네. 안녕하세요. 오랜만입니다. 잘 지내셨죠.

김봉래 : BBS 뉴스와 사람들 진행자로도 활동을 하셨고.

최창렬 : 저도 과거에 좀 잠깐 한 적이 있습니다.

김봉래 : 그리고 아침저널도 출연도 많이 해주시고 저희 불교방송 객원논평위원도 해주셨습니다. 최근 어떻게 보내셨습니까.

최창렬 : 글쎄요. 저는 이제 학교 강의하고 또 방송하고 칼럼도 쓰고.

김봉래 : 여전하십니다.

최창렬 : 그렇게 뭐 똑같은 생활입니다.

김봉래 : 네. 어쨌든 20대 대선을 치르면서 차기 5년을 이끌어갈 리더십이 결정이 됐는데 전반적으로 어떻게 보고 계세요.

최창렬 : 글쎄요. 이번 대선이 워낙 윤석열 후보와 이재명 후보와의 표차가 워낙 적어서요.

김봉래 : 그러니까요.

최창렬 : 0.73%밖에 안 되고 표 차이로는 24만 여표 차이인데요. 지금 민주화 이후에 민주화 이전까지 얘기할 것 없고 민주화 이후 87년도 13대 대선, 그 때 이후 가장 적게 표차가 난 게 이번 대선을 빼고는 15대 대선이었어요. 그 때 1.6% 차이였고 39만 표 차이였거든요. 그 때가 김대중 후보하고 이회창 후보가 싸웠을 때인데 김대중 후보가 이겼는데 아주 근소한 차이로 이겼거든요.

김봉래 : 그것보다 더 근소한 차이.

최창렬 : 더 근소한 차이죠. 그 때는 1.6%포인트 이번에는 0.73%니까. 상당히 거의 이건 1%도 안 되는 거라서 정말로 간발의 차이다.

김봉래 : 국민 여론이 그만큼 막상막하였다.

최창렬 : 막상막하였는데, 그러니까 양쪽으로 민심이 갈라졌다고 볼 수가 있는데, 이번만 그런 건 아니에요. 사실. 우리나라 대선 구도는 항상 거의 51대 49, 2~3%.

김봉래 : 양대 정당 중심으로 치러질 경우에.

최창렬 : 그렇기는 한데 이번 대선이 어느 때보다도 물론 표차에 의해서 말해주고 있습니다만 단순히 표차이를 떠나서 정말로 양대 진영의 유권자들이 너무 생각이 다른 것들을 다시 한번 확인했습니다. 세대별, 성별로도 갈라졌고, 그런 것들을 일단 생각할 수가 있습니다.

김봉래 : 이번 대선의 관전 포인트는 어디다 두고 계셨습니까. 교수님.

최창렬 : 그래서 일단 정권심판론, 정권교체론이라는 게 이번 대선을 관통하는 의제였다는 건 부인할 수가 없습니다. 그게 가장 컸고, 그리고 이제 그건 여야 후보 모두가 지적했던 것입니다마는 양극화 문제, 불평등의 문제, 부동산 문제, 이런 것들이 가장 커다란 의제들이었죠. 그리고 정치구조를 바꾸는 거, 그리고 우리 권력구조를 바꾸는 문제, 이런 문제들은 상대적으로 소홀히 다뤄졌던 것 같아요. 막판에 이재명 후보가 정치 담론들을 꺼내긴 꺼냈는데 너무 마지막에 와서 꺼내는 바람에 그게 선거의 의제로 부상되지는 않았다고 생각합니다.

김봉래 : 그래요. 정치교체냐 정권교체냐 해서 서로 비켜가려고 했는데 결국은 정치교체보다는 정권교체가 승리한 셈이 된 거죠.

최창렬 : 그렇게 된 겁니다. 정치교체라는 건 사실 굉장히 중요한 것이기는 한데 우선 이재명 후보가 내세웠던 게 4년 중임제 개헌, 결선투표제, 다당제, 그리고 분권형 대통령제, 이런 얘기를 많이 했습니다. 그런데 그게 선거 마지막에 특히 안철수 후보와의 연대를 의식해서 했던 면도 없지 않아 있고, 또 김동연 후보가 단일화가 됐는데요. 이재명 후보가 단일화 하면서 이제 많이 쏟아냈거든요. 선거 너무 막바지라서. 이것이 좀 선거 초반부터 꺼내서 선점하고 이슈를 선점하면서 뭔가 정치 담론을 끌어나갔으면 정치교체가 상당히 정권교체 못지않게 커다란 프레임화 할 수 있었는데 마지막에 너무 선거공학적으로 접근한 적이 없지 않다. 그게 바로 정권교체론을 이기지 못한, 넘어가지 못한, 넘지 못한 그런 이유가 아닌가 그렇게 생각합니다.

김봉래 : 그런데 승리 요인 가운데 여러 가지가 있겠습니다마는 또 그 중에 하나는 단일화 아니었겠습니까. 어떻습니까.

최창렬 : 그렇죠. 아무튼 이번 선거에 중요한 변수가 많이 있었습니다마는 단일화라는 그 변수를 꼽는 데 다 이견이 없었던 거죠. 윤석열 후보와 안철수 후보와의 단일화인데 단일화도 너무 늦게 된 점이 있어요. 늦게 된 측면이 있고, 특히 여론조사 공표 기간 3월 2일 날 조사한 것까지만 나올 수가 있는 건데 3월 3일 날 윤석열 후보하고 안철수 후보가 단일화가 됐거든요.

김봉래 : 그 효과가 어떤 알 수가 없죠.

최창렬 : 알 수가 없죠. 그게 만약에 3월 2일에 해서 그게 발표가 되면서 만약에 지지율이 올랐으면 윤 후보 지지율이 올랐으면 그게 컨벤션 효과가 생기는 거죠. 그런데 알 수가 없기 때문에 그런 점도 있었고, 또 단일화 과정에서 결렬됐다가 다시 성사가 된 거라서 조금 그런 단일화의 시너지 효과는 상대적으로 약했다고 보고,

김봉래 :그렇지만 또 단일화가 안 됐다면.

최창렬 : 안 됐으면 이런 게 있어요. 만약에 단일화가 안 되고 이재명 후보와 안철수 후보가 단일화가 됐다? 그건 국민의힘으로서는 상정하기 어려운 거였거든요. 그래서 단일화 효과가 상당히 제한적이었고 의미가 없었다라는 역풍이 불었다. 오히려 호남 결집을 가져왔다. 이재명 후보에게 대한 지지가 더 결집됐다는 분석도 저는 일리가 있다고 보기는 하는데, 역으로 정말로 이재명 후보와 안철수 후보가 단일화가 됐다 그러면 이거는 국민의힘 윤석열 후보로서는 굉장히 어려운 선거를 치를 수 있는 거였기 때문에.

김봉래 : 그래도 6대 4의 비중으로 윤석열 후보 쪽에 많이 가지 않았나.

최창렬 : 네. 유리했다고 생각합니다. 결과적으로.

김봉래 : 그런데 역대적으로도 보면 굉장히 투표율이 높았거든요. 지난 19대보다는 0.1% 포인트 낮았습니다마는 77.1% 대단한 거거든요.

최창렬 : 77.1%는 낮은 투표율이 아니죠. 13대 대선 때 아까 말씀드린 87년도 민주화 이후의 첫 번째 치러진 선거는 89%였어요. 그 때 군부 정치가 끝나는 선거였으니까 그런 것도 있겠습니다마는 그리고 13, 14, 15대가 높았다가 쭉 떨어지다가 지난 19대 선거가 높았거든요. 그런데 이번에도 80% 가까이 되는 것 아니냐 그렇게 예상들을 했습니다. 일부에서는. 특히 사전투표율이 워낙 높다 보니까 36%나 되니까. 그런데 결과적으로 지난 대선 때보다 0.1% 차이로 낮긴 낮았지만 낮은 투표율은 아니었어요.

김봉래 : 어쨌든 이번 선거 결과가 각 당에 주는 의미도 돌아볼 때가 된 것 같아요.

최창렬 : 그러니까 워낙 표차이가 적게 났으니까 완전히 갈라진 민심이라고 볼 수 있는 것이고, 그래서 이제 통합이 중요하다고 다들 얘기하고 있는 거고, 윤석열 당선인도 당선 기자회견에서도 그렇고 현충원에 쓴 글도 통합을 계속 강조하고 있거든요. 통합, 협치, 소통.

김봉래 : 그건 우연이 아닌 것 같아요.

최창렬 : 절대로 그냥 정치적인 수사가 아니라고 저는 봅니다. 정말 그렇게 느꼈을 거예요. 표차이가 제법 났으면 통합이나 협치가 물론 그래도 중요합니다마는 그런대로 뒤로 밀릴 텐데 표차가 거의 1%가 안 되는 거 아니에요. 1%가.

김봉래 : 거의 뭐 1,600만 명 이상이 다른 생각을 갖고 있는 거니까요.

최창렬 : 그러니까 이거는 협치를 안 하고는 정국을 운영할 도리가 없어요.

김봉래 : 또 유례없는 여소야대 정국이기도 하고요.

최창렬 : 그래서 그런 부분들을 어떻게 윤석열 당선인 그리고 여당이 되는 국민의힘 집권 세력이 해나갈 수 있느냐, 그게 가장 관건일 것 같아요.

김봉래 : 그런데 정책을 보면 분명히 좀 차이가 보이거든요. 그게 작은 차이라고 볼 수도 있지만 세밀하게 들어가면 그게 큰 차이가 되거든요. 부동산 정책도 마찬가지고 특히 남북문제도 마찬가지고요 그런 면에서 이번에 토론회도 많이 했는데 과연 얼마나 우리가 공통된 방향을 이끌어냈느냐 또는 그 차이를 부각하면서 지지를 이끌어냈느냐 하는 부분에서 의미를 어떻게 보시는지 궁금해요.

최창렬 : 특히 외교안보에서는 확연히 드러났죠. 이재명 후보와 윤석열 후보의 생각이 완전히 차이가 있었고요. 부동산 문제 같은 경우는 주로 공급에 초점을 맞추고 세금 완화라든지 이런 것들은 비슷했던 것 같아요. 특히 안보 분야가 좀 그랬고, 여성가족부 폐지 같은 경우는 완전히 달랐던 거고, 일단 윤석열 당선인이 여성가족부 폐지를 공약으로 내세웠단 말이죠. 그런데 지금 민주당이나 벌써 문재인 대통령은 거기에 대해서 사실상 반대를 한 거란 말이에요. 그래서 이런 부분들을 어떻게 조율해 나갔을 것이냐의 문제입니다. 그러니까 윤석열 후보가 이겼는데 진 쪽 유권자들도 거의 숫자가 비슷하기 때문에 어느 한쪽만 갈 수가 없는 상황이죠. 그렇다고 이게 지금 연립정부도 아니고 내각제에서의 연립정부도 아니고 그렇기 때문에 어떻게 통합해 나갈 것인가, 그리고 다른 유권자들의 생각들을 어떻게 조율해 나갈 것인가가 윤석열 정부에게 주어진 가장 큰 과제라고 생각합니다.

김봉래 : 네. 그래서 누가 대통령이 되어도 정말 차기 정부가 해결해야 할 숙제가 많다 이런 생각이 드는데, 지금 국민의힘 정부가 들어서면서 많은 부분이 다시 옛날 방식으로 도돌이표처럼 되지 않을까 하는 생각도 있거든요.

최창렬 : 우려도 없지 않죠. 지금 국민의힘이 박근혜 탄핵에 대해서 사과하고 또 5.18 민주화 운동에 대해서 사과하고 이러면서 새로운 모습을 보이기 시작했던 거였거든요. 그 전에 그 두 가지 문제를 해결하지 못하면서 국민의힘은 기본적으로 중도 유권자들에게 지지를 받을 수 없는 정당이었거든요.

김봉래 : 선거 때마다 계속 졌죠.

최창렬 : 그 부분들을 어떻게 해결하느냐의 문제인데, 그 부분은 일단 저는 탄핵의 강이라는 말도 하지만 탄핵의 강은 일단 넘었다. 넘고 나서 새롭게 경쟁하기 시작하면서 집권까지 된 거거든요. 다시 말하면 대체로 민주화 이후에 10년 주기설이었는데 이번에는 5년 만에 정권이 교체된 거란 말이에요. 그건 국민의힘이 그동안 전국 규모의 선거에서 네 번 지고, 지난 총선도 지고 말이죠.

김봉래 : 총선도 압도적으로 졌죠.

최창렬 : 그런데 결국은 역설적으로 5년 만에 정권을 교체해 낸 거예요.

김봉래 : 빠르게 된 거죠.

최창렬 : 다른 정권, 다른 민주당, 국민의힘 계열의 정당보다 더 빨리 정권교체를 해냈단 말이에요. 그렇다면 이건 민주당이 뭐가 문제가 있는 것 아니냐고 볼 필요가 있어요. 2019년도의 조국 사태, 그리고 검찰 개혁이라고 얘기를 하면서 과도하게 검찰을 압박했던 것, 바로 그게 지금 윤석열 검찰총장을 정치권에 끌어들인 거 아니었겠어요. 결과적으로. 이런 점들이 민주당이 반성해야 될 부분들이고, 민주당이 너무 자신들의 강고한 논리에 갇혀 있었다는 거, 그리고 내로남불이라는 지적은 다 하는 거니까, 그리고 지나치게 자신들의 진영에 너무 관대한 그리고 몇 명의 의원들이 과도한 논리를 내세우면서 상대를 압박하는 이런 것들이 중도 유권자들에게는 상당히 거부감을 줬던 거란 말이에요. 그런데 국민의힘은 과거에 그런 점들을 어느 정도 털어버렸으니까 정말 수구적인 모습이나 이런 것들을 과감히 청산하고 보다 중도에 가까운 정책을 해 나가야 된다고 생각합니다.

김봉래 : 앞으로 5월 10일에 취임을 하시면 불과 한 달도 안 돼서 또 지방선거가 있지 않습니까.

최창렬 : 글쎄 말이에요. 지방선거 결과가 어떻게 될지 잘 모르겠어요. 그런데 5월 10일에 취임하고 한 달 있다가 하는 선거라서.

김봉래 : 한 달이 채 안 되죠. 6월 1이기 때문에.

최창렬 : 아무래도 우리 선거지형이라는 측면에서 볼 때는 굉장히 국민의힘이 유리할 거예요. 그건 부인할 수 없었다고 생각합니다. 지금 민주당이 과연 어떻게 수습을 해 나가느냐. 지금 일단 비대위 출범했다고 하는데 내부적으로 여러 가지 성찰과 토론이 좀 필요해 보입니다. 민주당 내에서요.

김봉래 : 어쨌든 중요한 게 협치라는 제목으로 서로 간에 줄 것 줄고 받을 거 받고 이런 어떤 모양새가 되어야 될 것 같은데요.

최창렬 : 저는 대통령이 부단하게 야당과 이렇게 소통을 해야 될 것 같아요, 소통이라는 게 문재인 정부도 그랬고 박근혜 정부도 그렇고 누구는 소통과 협치를 얘기 안 했습니까. 다 했는데 여야정 협의체 있는데 만나지도 않고, 그리고 대통령이 국민과의 대화를 하는 게 굉장히 커다란 뉴스가 되고 말이죠.

김봉래 : 의외로 문재인 대통령도 보면 거의 소통을 많이 안 하셨어요.

최창렬 : 야당을 만나지도 않고, 그리고 국민 앞에 어쩌다 모습을 드러내고 기자들과의 접촉도 지난 정부 때보다 훨씬 적었어요.

김봉래 : 의외였습니다.

최창렬 : 그래서 그런 점들이 불통의 대통령이었다는 비판이 있었던 거거든요. 그래서 윤석열 당선인이 대통령 취임하면 정말 국민들과 부단히 만나야 하는데, 국민들 다 만날 수 없으니까 언론과 접촉을 많이 해야 됩니다. 기자간담회가 됐건 기자회견이 됐건 어떤 형태든 간에 자주 만나고 피드백을 받고.

김봉래 : 그런데 신임 당선인이 정치 경험이 일천하잖아요. 영선 대통령.

최창렬 : 정치 경험이 별로 중요하지 않다고 봐요. 정치 경험이라기보다도 저는 정치라는 게 특별히 상식에 입각하면 되는 거거든요.

김봉래 : 기존의 어떤 정치 공식을 깨는 새로운 공식을 만들 수 있다 이거죠.

최창렬 : 새로운 공식을 만들려면 오히려 더 긍정적으로 자주 만나야 할 거예요. 격식 없이. 우리는 대통령들이 야당 대표를 만나면 엄청나게 무슨 사전 물밑 대화하고 의제 설정하고 만나서 성과가 없으면 더 안 좋다고 서로 그러지 말고, 만나고 헤어져라 이런 얘기예요. 그게 자주 있으면 자연스럽게 소통이 되는 거예요. 이번에 윤석열 후보가 안철수 후보하고 단일화도 별 의지 없이 만나서 해결됐다는 거 아닙니까. 그런 것들을 이제 경험을 삼아서 과거의 너무 정치적인 문법에서 차라리 벗어나는 게, 여의도 문법에서 벗어나는 게 새로운 또 하나의 패턴을 만들 수도 있다.

김봉래 : 그래요. 이번에도 단일화도 보면 최종적으로 결렬 선언을 했는데 마지막 토론하고서 그날 밤에 전격적으로 된 거 아닙니까. 아무도 상상하기 어려웠던 거거든요.

최창렬 : 총리를 준다 만다 이런 얘기도 안 하고 그냥 합시다 이렇게 됐다는 거거든요. 그런 점들이 오히려 새로운 정치 방식일 수 있어요. 우리 너무 이렇게 격식에 얽매여가지고 하다 보니까 말은 소통을 한다고 하는데 소통이 하나도 안 되는 거예요. 사람이 일단 많이 만나야지 뭔가 상대의 마음을 읽어내고 거기서 양보도 얻어낼 수 있고 양보도 해 줄 수 있고 이런 거거든요.

김봉래 : 이번에 보면서 누가 그런 얘기를 하더라고요. 선거를 거듭하면 거듭할수록 차이점도 분명하게 드러나지만 공통점이 더 많이 드러난다. 미국 대선에서도 공화당 정책을 민주당에서 좀 베껴가고, 나쁘게 얘기하면, 좋게 얘기하면 배워가고 또 민주당은 공화당 걸 배우고 하듯이 이번 우리 20대 대통령 선거에서도 공약을 보면 그런 부분이 많다는 것에 대해서 좀 더 긍정적으로 생각하시는 분들도 계시더라고요.

최창렬 : 지금 사실 민주당이나 국민의힘이나 둘 다 보수 정당들이에요. 상대적으로 진보 정책을 많이 하는 편인 거죠. 민주당이. 다 온건자유주의 보수정당들이고. 양쪽 정당들의 정책이 많이 겹쳐요. 지금. 그리고 현대 정당의 추세가 포괄 정당이라고 해서 자꾸 서로 양쪽의 지지자들을 끌어안으려 하기 때문에 지금 우리 앵커님 말씀처럼 상대방 정책을 자꾸 가져올 수밖에 없어요. 좌파는 우파의 정책을 가지고 오고 우파는 우파대로 좌파 정책을 수용하고 이렇게 가는 게 유럽 정치도 하나의 추세거든요.

김봉래 : 저는 참 놀라운 게 예전에 저희 초창기 때 기자 생활할 때는 무노동 무임금이라는 게 절대 절명의 캐치프레이즈였거든요. 그런데 지금은 기본소득이라는 게 자연스럽게 얘기되지 않습니까.

최창렬 : 자꾸 바뀌어 나가는 거거든요. 과거에 기초연금, 사실 박근혜 정부 때 경제민주화를 물론 실천을 잘 안 했지만 경제민주화라든지 기초노령연금 같은 경우도 사실 보수 정당에서 얘기를 많이 했던 거거든요. 그래서 저는 보수적인 정당과 진보 정당이 서로 진보 성향의 정당이죠. 엄밀하게 말하면. 진보 정당은 우리나라에서 정의당을 얘기할 수 있는 거니까. 민주당이나 국민의힘이 서로 그런 어떤 비슷한 점들을 잘 공유해 나가는 게 소통이고 협치거든요. 그렇게 하려면 자주 만나서 얘기를 좀 들어봐야 돼요. 그렇지 않고 어쩌다 만나서 딱딱한 정책을 가지고 얘기를 하려고 하니까 여러 가지 정치적인 변수를 생각해야 되기 때문에 자꾸만 결렬되는 거거든요.

김봉래 : 그런데 저는 차기 정부가 정말 해야 할 과제 중에 하나가 연금 개혁이라고 생각을 하거든요. 그 부분에 대해서는 교수님 어떻게 보세요.

최창렬 : 연금은 지난 대선 토론회 때 안철수 후보가 제안을 하면서 모든 정당 후보들이 다 연금개혁에 동의를 했기 때문에 연금개혁에 대한 어떤 국민적인 합의 같은 것들을 만들어 나갈 때가 됐어요. 박근혜 정부 때 공무원 연금개혁을 했는데 그것 가지고는 부족하다고 보는 거거든요. 그래서 기존에 있던 것들을 다 고칠 수는 없다고 하더라도 연금 구조를 뭔가 적어도 앞으로는 이대로 계속 가면 전부 적자라는 거 아닙니까. 그러면 이렇게 되면 안 되는 거거든요.

김봉래 : 미래 세대가 불행하죠.

최창렬 : 그래서 연금이라든지 이런 것들은 노후 문제, 복지 문제와 관련된 거라서 그건 새 정부가 상당히 심혈을 기울이지 않을까 생각합니다.

김봉래：공약을 했다고 다 100% 지키는 게 아니니까 어렵기는 합니다마는 그래도 국민들 앞에 약속한 것은 달성할 수 있도록 노력해 주는 그런 정치권의 모습을 기대를 하는데, 아까 이렇게 양대 거대 정당 중심으로 펼쳐지는 이 국면이 국민의 표심을 반으로 가르는 그런 면이 있다 그런 말씀을 간단히 저희가 했는데, 한국에서 다당제가 가능할지요.

최창렬 : 글쎄요. 지금도 다당제는 다당제거든요. 물론 지금은 의미 없는 다당제입니다. 양대 정당을 제외하고는 아무래도 영향력이 아무런 영향력이라는 말은 어폐가 있습니다만 영향력이 거의 미미하거든요. 정의당이나 국민의당이 의석수도 너무 차이가 나고. 그래서 다당제가 과연 가능할까. 저는 다당제를 하려면 내각제로 바꾸지 않으면 다당제가 어려울 것 같아요. 우리나라 지금 정당 체제가 양당제도 아니고 다당제도 아닌 아주 애매한 성격이고, 그러다 보니까 자꾸만 다당제 연립 정부를 한다고 그러는데, 이번 대선 과정에서도 다당제 연립 정부를 하자는데 과연 뭘 어떻게 하겠다는 거예요. 잘 떠오르지 않아요. 연동형 비례대표제를 한다고 다당제가 되느냐? 그렇게 보기도 어려워요. 물론 군소정당의 의석이 늘어나겠지만 그렇다고 다당제를 통해서 연립 정부를 구성해서 여러 명이 같이 내각에 들어가서 한다. 그게 대통령제에서 가능하겠냐 이런 얘기인데 잘 조응하지 않는 제도거든요. 그런 부분들을 정치권에서 솔직히 내놓고 얘기를 해야 될 것 같아요. 4년 중임제를 한다고 그러면서 다당제 연립제를 한다고 그래요. 제가 정치학을 전공한 사람이고 정치학을 가르치지만 어떻게 대통령제 4년 중임제를 한다고 하면서 어떻게 다당제 연립 정부를 얘기하나. 이게 하나도 안 맞는 얘기라고요. 급하니까 내놓은 게 아닌가라는 생각이 들어서 선거 때 얘기는 할 수 있으니까. 선거 끝났으니까 이제 그런 점들을 다 테이블에 올려놓고 여야가 같이 정치개혁 차원에서 얘기할 필요가 있다고 생각합니다.

김봉래 : 내각에도 다른 당 출신을 임명할 수도 있는데.

최창렬 : 그게 통합이기도 하고 공동정부가 그런 건데 그게 한계가 있어요.

김봉래 : 그러니까 그게 개인적인 차원에서 들어가는 것이 아니고 그 당에서 추천을 받아서 들어가는 방안.

최창렬 : 그런 점에서는 가능하겠죠. 그런데 대통령제라는 것은 기본적으로 대통령이 인사권을 가지고 가는 게 대통령제죠. 그래서 그렇게 되면 대통령제의 기본 얼개가 어긋나요. 우리나라가 왜 문제가 되냐 하면 미국식 대통령제가 아니거든요. 우리는 미국식 대통령제가 아닌데 자꾸만 대통령제를 얘기하니까 대통령제의 단점이 많이 노출되는 거예요. 대통령제라는 게 장단점이 다 있거든요. 미국은 의회가 굉장히 강하고 사법부가 훨씬 독립돼 있잖아요. 우리는 그렇지가 않거든요. 그런 점에서 우리나라의 대통령제가 어중간하다는 거예요.

김봉래 : 제왕적 대통령제라고 하잖아요.

최창렬 : 원래 제왕적 대통령제라는 말은 미국에서 나온 얘기예요. 미국의 닉슨 행정부를 비판한 아서 슐레진저라는 역사학자가 한 얘기에서 나온 얘기거든요. 원래 제왕적 대통령이란 말이. 그런데 우리나라가 더 제왕적 대통령이라는 말을 많이 쓰는 것 같아요. 미국보다 말이죠. 그만큼 우리나라는 대통령 또는 청와대에 너무 많은 권력이 집중돼 있다 그렇게 생각을 해서 이걸 어떻게 개혁해 나가는 건 굉장히 중요할 것 같아요.

김봉래 : 그런데 왜냐하면 청와대가 주도로 하다 보니까 내각이 힘이 약해지고 발전적인 대안을 많이 안 내세우지 않습니까. 어차피 청와대 지침대로 갈 건데.

최창렬 : 청와대가 다 지시하는. 하다못해 정부 산하기관 기관장 이런 거 다 인사에 관여하고, 하다못해 방송사에 직접 관여하는 건 아니지만 그런 측면도 없잖아 있고, 거의 청와대가 다 휘두르니까 장관들은 대통령보다 일단 수석들의 눈치를 보게 되는 거예요. 그건 없앨 필요가 있어요. 이번에 그러면서 윤석열 당선인이 수석제 폐지하겠다는 건 일단 저는 의미 있는 공약이라고 봐요. 청와대 권력 축소해야 됩니다.

김봉래 : 어쨌든 정치학을 연구하시고 가르치시는 입장에서 또 현실 정치를 보면 어떨 때는 답답하기도 하고 어떤 때는 희망을 갖기도 할 텐데 지금 어떠십니까.

최창렬 : 우리나라가 이렇게 여러 가지 문제가 있으면서도 하나하나 바뀌어 나가는 거거든요. 그런데 지금 정치가 너무 양극화돼 있는 것 같아요. 우리가 양극화를 얘기하면 주로 사회적인 소득 격차, 빈부 격차만 얘기하는 측면이 많은데 정치도 너무 양극화돼 있어요. 이번의 경우 보세요. 서울 같은 경우도 강남, 강북이 다르고, 강북에서 강북, 강남이 다른데, 도봉구 노원구 이런 데 그 다음에 이 쪽에 마포구 용산구 강남3구 이런 데가 같은 서울에서 다 다르거든요. 그렇죠? 이게 정치적 양극화와 경제적 양극화가 같이 가고 있는 거예요. 정부가 해결해야 할 여러 가지 일 중에서 소득의 빈부 격차를 줄이면 경제적 양극화는 줄어들 겁니다. 경제적인 양극화가 줄어들면 정치적인 양극화는 줄어들겠지만 정치적으로도 너무나 의견들이 달라졌고. 경제적인 측면이 아니더라도 말이죠 예를 들어서 남녀의 젠더 문제 같은 경우도 그렇고 너무 다르잖아요. 세대별로. 꼭 경제적인 문제만은 아니란 말이에요. 그러니까 이게 이제는 갈등이 아주 중층적이 됐습니다. 과거에는 갈등이라는 게 주로 세대 간 갈등이라든지 소득 갈등 이런 거, 빈부 격차 이런 거였는데, 이제는 세대 간의 갈등은 물론이고 지역 갈등도 하나도 줄어들지 않았어요. 이번에도. 지역 갈등도 거의 그대로고 남녀 간의 갈등까지 드러난 상황이라서 모든 갈등이 아주 중첩적이고 중층적이다. 그런 철저한 인식을 가지고 정부가 정책에 임할 필요가 있다고 생각합니다.

김봉래 : 그런 상황에서는 기존의 어떤 담론 가지고는 조금 어려울 것 같아요. 불교에서는 기본적으로 연기법을 얘기하면서 이것이 있으려면 저것이 있어야 하고 또 저것이 있음으로써 이것이 있다는 상호 의존, 상호 연결, 이런 사고방식으로써 하지 않으면 어렵다고 생각을 하거든요.

최창렬 : 사실 불교에서뿐만이 아니라 우리 사회나 인간 우주의 이치도 다 그런 것 같아요. 민주주의라는 것도 상호 존중과 상호 관용이 없으면 존재하기 어렵거든요. 우리나라가 이렇게 정치가 자꾸 어려워지고 적대적인 구도가 되는 게 일단 상대방의 존재를 인정하지 않으려는 것 때문에 그렇거든요. 상대방의 얘기는 다 틀리고 내 얘긴 다 맞다? 그게 바로 내로남불이잖아요. 똑같은 걸 두고 자기가 한 거는 괜찮고 남이 한 건 나쁘다고 얘기하면서 이게 적대가 증폭되는 것.

김봉래 : 지지난주에 제가 어느 스님하고 인터뷰를 할 때 그 스님이 그러더라고요. 혼자 있을 때는 몰랐는데 미국이나 다른 나라 사람들하고 얘기를 하다 보면 그게 느껴진다는 거예요. 그 분들에 비해서 본인이 훨씬 더 내가 옳다는 생각이 강하더라는 거예요. 그러니까 한국적인 DNA가 있다는 걸 느꼈다는 거예요.

최창렬 : 화이부동이라는 게 화이부동은 같지 않으면서 조화를 이루는 거잖아요. 우리는 같기를 원한단 말이에요. 자기 생각과 다르면 상대를 적으로 돌려버리는 것, 그런 것들을 일단 철학적으로 전제하고 접근을 좀 해야 될 것 같아요. 그래야 여야 관계도 뭔가 태도에 있어서 변화가 오지, 계속 내 생각만이 맞다고 그러고 상대방을 그냥 억압하고 공격하고 공세 취하고 이런 식으로 가잖아요. 정치가 성립할 수가 없죠.

김봉래 : 보면 말이 굉장히 중요한 것 같아요. 한마디 한마디 하는데 말이야 그냥 말하면 끝 이렇게 생각할 수도 있지만 그게 아니고 그 한마디 말에 의해서 서로가 친구가 되기도 하고 철천지 원수가 되기도 하지 않습니까. 남북 간에도 마찬가지고요 또 국제 간에도 마찬가지고요. 그래서 말을 참 잘해야 된다 이런 생각을 많이 해 보게 돼요. 저도 미디어에 종사하고 있습니다마는.

최창렬 : 말을 상대에게 비수를 꽂고 어떤 말을 자꾸만 상대한테 비아냥거리고 빈정거리고 이상한 비유들을 너무 많이 해요. 요즘 정치가.

김봉래 : 그렇기도 하고 뭐 요즘 SNS를 보면 더 말로 표현할 수 없을 정도로 그렇게 하니까.

최창렬 : 페이스북이나 SNS에 무슨 말들을 상대를 비판하는 글들이 그냥 상대를 논리적으로 비판하는 게 아니고 어떤 희한한 비유를 끌어다가 상대를 아주 빈정거리고 비아냥거리잖아요. 그런 상태에서는 서로 정책을 가지고 논할 수가 없는 거예요. 일단 그런 부분에서 서로에 대한 인정이 되고난 다음에 정책을 이야기하고 차이를 인정해야 되는데, 그렇지 않고 처음부터 아예 상대를 적으로 돌리는데 어떻게 얘기를 할 수 있겠어요.

김봉래 : 제가 기자 초창기 때 정치권 출입을 좀 했었거든요. 1990년대 초반인데. 그 때만 하더라도 여야 정치인들이 서로 밥도 먹고 운동도 하고 곡차도 하면서 또 수담도 두면서 비록 현장에서는 다른 정책에 대해서 얘기를 하지만 뒤에서는 얼마든지 인간적인 교류도 하면서 내가 왜 그 때 그 정책을 지지할 수밖에 없었는지 불가피성을 이야기하고 서로 소통하는 그런 게 많았거든요.

최창렬 : 제가 그런 얘기를 했어요. 방송에서 어제인가 그저께인가 일단 술하고 밥을 좀 많이 먹어라. 곡차를. 그래야지 서로가 좋아하게 되고 인정하게 되면서 그 때 아주 예민한 민감한 주제를 내놓고 그러면 좀 낫거든요. 그런데 그렇지 않고 전혀 그런 소통과 인간적인 서로의 이해가 없는데 만나서 당장 예민한 정책, 딱딱한 거 얘기해서 그게 타결이 되겠나요. 그래서 일단 많이 만나야 돼요.

김봉래 : 인간적으로 가까워지다 보면 서로를 이해하기 때문에 소통의 폭이 깊어지죠.

최창렬 : 공격을 하더라도 서로 알고 그러는데 10을 공격할 거 5밖에 안 할 거 아니겠어요. 그런데 상대를 모르니까 계속 페이스북 가지고 서로 공격하면 원래 한 5 정도를 공격할 것 10으로 공격하게 된다고요.

김봉래 : 그렇게 되죠.

최창렬 : 이게 증폭되거든요. 적대가 증폭되면서 정치가 정치의 기능을 할 수 없는 거죠.

김봉래 : 그래서 제일 저는 안타까운 게 정치 쪽에 계신 분들 한 분 한 분을 뜯어보면 일반적인 사회 수준보다 훨씬 수준이 높은 분들이 가 계시거든요. 그런데 그 분들이 정치라는 이 공간 안에만 들어가면 전체 국민보다 낮은 수준이 돼요.

최창렬 : 우리나라의 정치라는 틀 자체가 그렇게 집단화되어 있는 것 같아요. 그 문화를 바꿔야 되는 거 아니에요? 가장 원론적으로 정치문화를 바꿔야 되는 건데. 그 정치문화 바꾸는 게 다른 특별한 왕도가 있는 게 아니거든요. 물론 제도를 바꾸는 것도 중요합니다. 제도 개혁도 중요합니다마는 그 이전에 서로 만나면서 뭔가를 해 나가야 되는데, 일단 공격부터 하고 보잖아요. 공격하면 그 진영 내에서 이름이 나오고 언론에 또 써주고 그러면 거기서 나름의 위상을 확보하니까 일부러 상대를 공격하는 거예요. 거친 말로 공격해야지 그 내부에서 위상이 더 올라가니까.

김봉래 : 언론을 보면 현실보다 훨씬 더 이게 증폭돼서 표현이 되어 있거든요. 그래서 언론을 보면 정말 불안해서 살 수가 없는.

최창렬 : 언론도 좀 많이 반성해야 돼요. 왜 제가 그 말씀 드리냐 하면 별거 아닌 페이스북의 내용 한 두 마디 글을 가지고 그렇게 굉장히 크게 보도하고, 포털에 그게 막 뜨니까 네이버나 다음, 이런 데 막 뜨니까.

김봉래 : 조회수 경쟁을 하거든요.

최창렬 : 이런 전반적인 구도가 도대체 정치가 갈등의 조정이라는 정치의 본령을 다하기에는 너무 척박한 풍토거든요. 저는 이런 것들도 리더십을 통해서 차차 해결해 나갈 수 있을 것 같아요.

김봉래 : 중요한 게 과연 사람이라는 게 뭐냐 하는, 우리가 도대체 무슨 존재냐 하는 부분에 대한 근본적인 성찰부터가 깊어져야 하지 않나 이런 생각도 해보거든요.

최창렬 : 저도 그렇게 생각합니다. 기본적으로 철학적인 인간에 대한 이해가 전제되면서 정치에 접근해야 될 것 같아요. 정치철학이라는 게 괜히 있는 게 아니거든요. 너무 철학이나 인문학적인 게 배제되면서 권력부터 차지해야 하고, 그러다 보니까 모든 사람이 권력을 향해서 돌진하는 형태가 되니까 정치권이.

김봉래 : 지금 인문학의 위기라고 하거든요. 사실은 이제 대학에 이제 계시니까 그런데 보면 생산성 중심으로 가거든요. 그러면 정말 그런 기초가 되는 그런 학문들이 좀 발전이 쇠퇴하게 될 수밖에 없을 것 같아요.

최창렬 : 그런게 너무 많죠. 인문학적이고 철학적이고, 인문학에 대한 여러 가지 새로운 인식들이 있습니다만 정치도 어쨌든 그러한 전제 하에 뭔가 새로운 패러다임으로 바뀌어 나가야 될 것 같아요. 새 정부가 들어서면 아마 그런 점에도 많은 신경을 써주십사 하는 말씀을 드리고 싶습니다.

김봉래 : 특히 불교계에서는 우리들이 사용하는 삶의 영역이라는 게 대개 의식 차원이거든요. 그런데 우리의 마음은 의식보다도 더 깊은 내면의 의식이 또 있지 않습니까. 무의식이라고 얘기도 하고, 불교에서는 그보다 더 밑바닥에 불성이라고 하는 그런 부분까지 이야기를 하는데, 그런 부분들이 제대로 발현될 수 있도록 노력을 해야 되는데 그 밑바닥은 어디 가고 그냥 겉의 파도 차원에서만 머무르니까 우리가 근본적으로 물이라고 하는 데서 우리는 차별이 없이 똑같다는 이런 의식을 갖기가 어려운 거예요. 그래서 자아 성찰이라는 것이 내 생각이 어디서 왔는가 하는 기원을 살펴보면서 자기 생각도 영원하지 않고 이렇게 출처가 있고, 또 어제와 오늘 내일이 생각이 바뀔 수도 있다는 거, 이런 부분에 대한 성찰이 되면 기존의 자기 생각에 대해서 너무 지나치게 집착하거나 강조하지 않을 수 있는데.

최창렬 : 그런데 일반 범인들에게 그런 것을 기대하기가 어렵고 특히 정치권은 권력이라는 것이 있기 때문에 그레고리 헨더슨이 쓴 책 <소용돌이의 한국정치>라는 책이 그런 거거든요. 중앙 정치를 향해서 부단히 달려가는 한국 정치의 모습, 해방 전후의 모습을 그린 책이거든요. 지금도 별로 변함이 없어요. 권력이 집중돼 있다 보니까 그런 거거든요. 그러니까 일단 이겨야지 산다는 것, 상대방을 무너뜨려야 하는 이른바 승자 독식이 바로 그런 것들이거든요. 그런 것들과 지금 말씀하신 그런 철학적인 것이 같이 결합이 돼서 새롭게 바뀌어야 될 텐데, 그런 부분들도 일단 인식이 있어야 되거든요. 인식을 가지고 바꿔나간다면 조금씩 나아지지 않을까 그런 걸 기대합니다.

김봉래 : 그래요. 네. 교수님 아주 오랜만에 시간 내주셔서 너무 감사드리고, 앞으로도 건승하시기를 바라겠습니다.

최창렬 : 감사합니다.

김봉래 : 지금까지 용인대 최창렬 교수님과 함께 했습니다.

김봉래 : 네. 여러분 최창렬 교수님과 함께한 오늘 이 시간 어떻게 들으셨는지요. 정말 선거 때마다 느끼는 것이 국민의 선택은 준엄하다는 사실입니다. 박빙의 차이이지만 결국은 정권교체의 열망이 그대로 관철됐다 이렇게 생각이 됩니다. 정치가 한 단계 도약하는 계기가 되기를 바라는 마음입니다. 우리 국민 여러분 모두 수고 많으셨고요. 앞으로도 국민 통합과 정치 발전을 위해서 계속 성원해 주시기를 기대한다는 말씀드립니다. 지금까지 제작에 불교방송 보도국, 진행에 김봉래였습니다. 편안한 시간 되시길 바랍니다. 감사합니다.